0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.
Jag försökte hitta en tabell som visade att propan hade lågt COP generellt. R32 och R152a borde vara bättre. Hittade några läsningar som visade att propan var jättebra också. Hur kom du fram till att propan är det rätta valet?Detta kan vara användbart för dig med det du har köpt:http://www.nxthpg.eu/fileadmin/red/Events/20160316_NxtHPG_final_workshop/4__2nd_Workshop_NxtHPG_HC_team.pdf
Tack för tips. Här har vi en viktig artikel skriven av ingenjörer från Siam (Mitsubishi Thailand) kompressortillverkare.https://docs.lib.purdue.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2576&context=iracchttps://docs.lib.purdue.edu/iracc/1577/Jämförelse av R32, 410A; R290;SCOP blir det 6% sämre med R290 jämförd med 410A. Men det finns så många fördel. Några mindre kända.a) livsläng borde vara längre pga mycket lägre arbetstryckb) kompressorljud mycket lägrec) discharge temp. mycket lägre
Nu tittade du nog på BTW (bergvärme)SCOP för luft-vatten är ca 17% sämre för R290 jämfört med R32 i mellanzonen.MvhD
Men med propan är situationen annorlunda. Praktiskt taget endast en monoblock kan göras med så stor effekt pga brandfara.
Branschens aktörer kommer nog att motarbeta det, inte minst köldmedieleverantörerna.Gäller inte max 500 gram fyllning på propanmaskiner? (p.g.a. brandrisken)
Jag vet inte hur andra tillverkare har det men Alpha Innotec´s maskin tappar effekt vid högre framledning så fort det blir kallt ute.D
Det är utomhustemp.Problemet är inte själva framledningstemperaturen utan även effekten vid dessa.På vår nya Altherma Top Grade (EPRA) så klarar vi av 70C vid -15C. och 65C vid -28C i framledning.Däremot så klarar den en hög effekt vid dessa värden. Vi får ut 9,6 kW vid 65 C framledning och -25C utomhustemperatur inklusive avfrostningar. MvhD
Tack för diagram. Den visar att man kan köraR290 LVVP ned till -22C och 55C. -22C är det ute temp eller förångningstemp.?TS Comfort:Tycker det är halvläskigt att ha det i husbilen och då är det ändå ”hål i golvet” så det kan rinna ut så vet ej tusan om jag skulle önska ha det i villan också !![b]Det är det klart att brandfara är propan största nackdelen.[/b] Det är bra att man vet det redan från början då blir alla försiktiga.Samtidig skulle jag satsa 100USD mot nöts att det är större fara att monoblock (enhetsaggregat) fryser sönder än att propan LVVP brinner upp.
Jo men jag tar nog hellre att det skulle frysa sönder än att det är en brasa inomhus Hur många av alla som finns/funnits har egentligen fryst sönder om man använt några procent glykol/sprit ?
Jo jag vet vad monoblock är.Men du ville väl inte ha vatten ut så då förstod jag dig fel.
Jo högre tryck men dom flesta är väl enhetsaggregat så man slipper ha det inomhus.Har inte hört att någon Sanyo som ”smällt” men det kanske har hänt.Nu var det i och för sig trådskaparen som inte ville ha vatten ut men glykol/sprit kan väl kanske vara ett alternativ.
17% är nog betydligt mindre än vad man skulle kunna tjäna på att optimera dagens pumpar...
Nu har jag har jag startat up Propanus. Här kommer lite data. Tyvärr är det 15 C ute. Vatten 35-30.8CVattenflödet 1,38m3/hCOP ganska oinressant. Ingen värmer hus vid 15C ute.
Spännande bygge, kan du berätta mer om det? Är det egentutvecklad styrning? Är det DC?-Kompressor?
Är alla inverterkompressorer BLDC? Eller är det synkronmotorer? Hur är verkningsgraden i en BLDC jämfört med en asynkronmotordriven kompressor?
Är du nöjd med hur allt blev eller skulle du vilja förändra något?Är sugen på lära mig kylteknik, R290 utanför huset är ju inget olagligt så..Har bara 11500 timmar på min F2025 så det är väl långt kvar till ras och kommande 404A-problematiken.Om jag är nöjd? Jag är chockad inte bara nöjd. Just nu har jag COP 4.06 A2 / W35-30 se bilagan. Altså 2C ute (inte + 7C) och vatten ut 35 och return 30C. .Det här är ingen bluff. Detta kan ses på bilden i bilagan. Om Daikin slog det med 17% skulle COP vara 4,75 för (A2 / 35-30) och det är helt omöjligt. Titta på discharge temp. Det är endast 46C och det är långt till gränsen (120C.). Man kanske kan värma upp varnvatten upp till 75C innan man börjar nå limit 120C på kompressor.Hur är det möjligt att de stora svenska LLVP tillverkare kör inte med propan?? De älskar ju monoblok!!(Jag själv tycker att det är idiotisk med monoblok. Men för propan har man ingen annan val och därför blir det ett undantag.)
Om jag är nöjd? Jag är chockad inte bara nöjd. Just nu har jag COP 4.06 A2 / W35-30 se bilagan. Alltså 2C ute (inte + 7C) och vatten ut 35 och return 30C. .Det här är ingen bluff. Detta kan ses på bilden i bilagan. Om Daikin slog det med 17% skulle COP vara 4,75 för (A2 / 35-30) och det är helt omöjligt. Titta på discharge temp. Det är endast 46C och det är långt till gränsen (120C.). Man kanske kan värma upp varnvatten upp till 75C innan man börjar nå limit 120C på kompressor.Hur är det möjligt att de stora svenska LVVP tillverkare kör inte med propan?? De älskar ju monoblok!!(Jag själv tycker att det är idiotisk med monoblok. Men för propan har man ingen annan val och därför blir det ett undantag.)
Bilden blev lite märklig, svårt att få stora siffror.Spännande med att Nibe inte tittar mot R32.
Tubaralo; här hittar du lite mer information om vad du kan förvänta dig av ditt system. Märk att speciella PHE användes för Propan som lyfter resultatet lite./D
Tack, jantijanti för ditt inlägg .Lite märkligt att Nibe håller tyst om S2125, Otroligt att man kan inte hitta information på svenska?
De lanserar den i omgångar på olika marknader. I Österrike har den sålts under namnet Alpha InnoTec sedan 2-3 år tillbaks.D
Det verkar som att S2125 är en typisk Nibe -konstruktion från de senaste åren och har lite att göra med Alpha Innotec, även om det är samma koncern.
Rätt,Personligen tveksam i dagsläget till denna teknologi om inte effekten höjs vid kall väderlek.D
Personligen tveksam i dagsläget till denna teknologi om inte effekten höjs vid kall väderlek.Jag är nyfiken på vad du menar. Det är troligt att effekten av propanvärmepumpar minskar ännu snabbare än med andra köldmedier. t.ex. R32. Detta kan vara ett mycket viktigt argument. Men är det så? Jag bad företaget Lazar, som är specialiserat på propanvärmepumpar, att skicka mig testresultaten från tester i ett oberoende laboratorium. Här är de.Jag bad specifikt om en on / off modell. Här har vi en tydlig bild av vad vi kan förvänta oss av R290. Här kan du inte kompensera för effekt bortfall genom att öka varvtalet, som i fallet med inverter.A ?? / W55C borde vara intressant. Vi ser t.ex A7 / 55C 14,3 KW och A-10 / 55C 8,6 KW. Det är ca 40% minskning av utgåendeeffekt. Är det sämre än för R32?
Citat från: Daikin_ skrivet 25 september 2021, 09:12:30Personligen tveksam i dagsläget till denna teknologi om inte effekten höjs vid kall väderlek.Jag är nyfiken på vad du menar. Det är troligt att effekten av propanvärmepumpar minskar ännu snabbare än med andra köldmedier. t.ex. R32. Detta kan vara ett mycket viktigt argument. Men är det så? Jag bad företaget Lazar, som är specialiserat på propanvärmepumpar, att skicka mig testresultaten från tester i ett oberoende laboratorium. Här är de.Jag bad specifikt om en on / off modell. Här har vi en tydlig bild av vad vi kan förvänta oss av R290. Här kan du inte kompensera för effekt bortfall genom att öka varvtalet, som i fallet med inverter.A ?? / W55C borde vara intressant. Vi ser t.ex A7 / 55C 14,3 KW och A-10 / 55C 8,6 KW. Det är ca 40% minskning av utgåendeeffekt. Är det sämre än för R32?Det jag menar är att en fastighet behöver mer effekt ju kallare det är. Om vi vill konvertera fastighetsbeståndet som idag värms med olja/ved/pellet/gas till en förnybar energi som en luft/vattenvärmepump så kommer lasten på elnätet att öka markant. Om du därtill lägger till att värmepumpen som skall monteras har en för låg effekt vid kall väderlek så kommer elpatronen att behöva slå till. Det gör att elnätet havererar i samhället och en konvertering blir ej möjlig. Skall vi få till en migrering till förnybar energi så måste maskiner med en högre effekt produceras. /Daikin
Det jag menar är att en fastighet behöver mer effekt ju kallare det är. Om vi vill konvertera fastighetsbeståndet som idag värms med olja/ved/pellet/gas till en förnybar energi som en luft/vattenvärmepump så kommer lasten på elnätet att öka markant. Om du därtill lägger till att värmepumpen som skall monteras har en för låg effekt vid kall väderlek så kommer elpatronen att behöva slå till. Det gör att elnätet havererar i samhället och en konvertering blir ej möjlig. Skall vi få till en migrering till förnybar energi så måste maskiner med en högre effekt produceras. /Daikin
IVT 495 som, hade frånluft + en liten slinga jordvärme var ju genialisk, jag fattar fortfarande inte hur de kunde slopa den från sitt produktutbud.Nåt liknande kunde kanske göras med luft/vatten, att man kompletterade med en markslinga på 150 meter som förvärmde luften på nåt sätt de dagar det blir för kallt ute.Att pumpa runt 0-gradig brine som förvärmer luften in i förångaren, eller på annat sätt bidrar med den effekt som krävs borde väl inte vara omöjligt, även om det kunde kräva en extra liten kompressorenhet istället för elpatron som tillskott.I övrigt håller jag med om luft/vattenvärmepumparnas svaghet i klimat där maskinerna helt enkelt inte kan leverera den effekt som krävs.
Med dagens frånluftsvärmepumpar som ger 4-5 kW ur frånluften kunde en markkollektor bidra med allt som behövs för att de skulle ge kanske 8-9 kW da få dagar/år som effekten ur frånluften inte räcker till.Under perioder med lågt effektbehov kunde de dessutom hålla igång driften under tiden avfrostningen av förångaren på frånluften.Det skulle kunna styras smart så att kollektorn bara bidrog när COP blev låg på frånluften, eller när effektbehovet blev stort och temperaturen i kollektorn var OK.Självklart är en komplett jordvärme eller bergvärme bättre, men det är sällan plats för 500 meter kollektor på en tomt, och bergvärme blir dyrt.150 meter kollektor kan man peta ned på de flesta tomter utan större problem, i vart fall om man bor på en normalstor villatomt.Risken är förstås att man får tjällyftning om man belastar den korta kollektorn lite för hårt.
IVT 495 som, hade frånluft + en liten slinga jordvärme var ju genialisk, jag fattar fortfarande inte hur de kunde slopa den från sitt produktutbud.Jag hade samma känsla som du. Jag frågade en gång IVT folk om detta. Svar var att vi har många problem med 495 och att det inte riktigt är vår produkt. ?? Jag kanske misuppfatade vad de menade. Samtidigt var 490 en stor framgång för IVT även om det bara gav 2KW. 495 gav 4KW. Daikin skriver; En bra produkt men med en begränsning: en effekt.Det är grundlägande att man måste anpassa VP storlek till huset värmebehov. Eftersom denna tråd handlar om propanvärmepumpar kanske kan nästa generation 495 byggas med R290 och inverter teknik.På KTH testades bärgVP 6KW med systemfyllning 150g. Om jag förstår rätt är det idag tillåtet för inomhuspropaninstallationen att innehålla 500g
Nja, det blir inte samma sak, i en modern frånluftsvärmepump kan du få avlufttemperaturer på ned till -20 grader, det får man inte om man värmer brine, man förlorar övergångsvärmen i en fasomvandling och tappar minst 1.5 kW effekt ur frånluften, markkollektorn behöver då belastas hårdare hela året och vara längre för att det hela skall gå ihop med en kort kollektor.COP blir självklart bättre med mark eller bergvärme + FLM, men den höga investeringskostnaden för en fullvärdig sådan anläggning lär knappast betala sig.Jag vidhåller att jag har svårt att förstå att man inte gått vidare med den modellen, SPECIELLT inte när frånluftsvärmepumparna moderniserades med inverter och frånluft på ned till -20 grader som tillgodogör sig dubbla fasomvandlingar, både från fukt till vatten, och från vatten till is.
Som sagt, de skulle fortsatt UTVECKLA den värmepumpsprincipen, med inverterkomprossor, frånluft kyld ned till -20 grader för att öka uteffekten ur frånluften till 4-5 kW, och dessutom kunna addera ytterligare 2-3 kW effekt från en 150 meter lång markkollektor som ryms på de flesta villatomter utan problem.
Vi har fullt upp som det är, den typen av projekt kan vi absolut inte åta oss,
Jag vet inte mycket om en micro channel-kondensor runt om tanken. Är det verkligen bra? Jag tänker det borde vara lättare att få upp verkningsgraden om hela kondensorn var dränkt i vattnet?[/size][/size][/size]Det blir bättre COP om hela kondensorn var nedsänkt i vatten. Likaså IVT 490. Jag kollade en gång kondensorn i 490 för att se om det fanns någon risk för läckage. Kopparröret var kraftigt fodrat med kalk och liknande. Nästan isolerad från vattnet. Många tillverkare lindar kopparrör runt tanken. Så jämfört med denna mikrokanalkondensator är den mycket bättre. Denna lösning verkar vara den enklaste möjliga. Jag hade velat utvärdera en gemensam inverterkompressor till allt och kunna välja vart värmen ska levereras. Jag tänker att man borde kunna köra dubbla förångare där avluftskylning är ena och markslinga är den andra. På så vis två olika utgående temperaturer. Lite mer röriga delar då tyvärr.Alldeles rätt. Så hade IVT 495. Så där fungerar dagens FLVP. Det verkar nästan dumt med 2 kompressorer. Men om det inte fördyrar slutpriset då borde det vara atraktiv. Denna lösning, å andra sidan, gör systemet ostressad. Att producera tappvatten A20 / W55 är inte problematiskt. brine/vatten VP (inverter) ska ta hand endast om värmesystem. Här kan man använda borrhål, markslinga eller med en utomhusenhet som värmer brine under tiden som uteluften är varmare än borrhålet.Dubbelkompressorpumpar tycker jag är lite intressant ändå, förutom att de har var sin kompressorvärmare.Är kompressorerna olika stora kan man ha tre olika effekter utan att ha en inverter. Då kan en vara till avluft och en till markslinga. Eller samma krets som stycket ovanför.Det blir precis så i mitt fall. En kompressor tar energi från avluft och den andra från källa som brine är kopplad till.Rickard vill ta så mycket energi som möjligt från avluft till brine. Man kan öka förångare på FLVP med extra flänsvattenbatteri. Säg att 2KW FLVP sänker passerande lufttemp från 22C ned till+15C. Då har vi fotfarande mycket att ta.
Alldeles rätt. Så hade IVT 495. Så där fungerar dagens FLVP. Det verkar nästan dumt med 2 kompressorer. Men om det inte fördyrar slutpriset då borde det vara atraktiv. Denna lösning, å andra sidan, gör systemet ostressad. Att producera tappvatten A20 / W55 är inte problematiskt. brine/vatten VP (inverter) ska ta hand endast om värmesystem. Här kan man använda borrhål, markslinga eller med en utomhusenhet som värmer brine under tiden som uteluften är varmare än borrhålet.
Inte riktigt så jag menar. IVT 495 är som BV med avluftsmodul. Jag menar att man kan ha uppdelningen på köldkretsen, så det möjliggör -20--10 i avluftstempertur och samtidigt delta 3 över markvärmen.
Om det är dricksvatten i tanken så får du inte sätta kondensorn direkt i vattnet.Om du hade haft som gamla CTC en energilagring och genomströmmningsslinga så hade du kunnat ha kondensorn i vattnet.Det måste finnas 2 barriärer mellan vatten och köldmedia.Eller elegant lösning som i 490. D
Inte riktigt så jag menar. IVT 495 är som BV med avluftsmodul. Jag menar att man kan ha uppdelningen på köldkretsen, så det möjliggör -20--10 i avluftstempertur och samtidigt delta 3 över markvärmen.Det borde vara bättre att installerar vattenbatteriet före FLVP förångare. Man kan kyla ned luften först till brine temp ca 0- +1C och sedan med förångare till -7C. Det borde vara ganska OK.
Om det är dricksvatten i tanken så får du inte sätta kondensorn direkt i vattnet.Om du hade haft som gamla CTC en energilagring och genomströmmningsslinga så hade du kunnat ha kondensorn i vattnet.Det måste finnas 2 barriärer mellan vatten och köldmedia.D
Jag ser svaghet om man installerar vattenbatteriet efter FLVP förångare. Man kan kyla när luften ned till ca brine temp ca 0- +1C. Om man instalerar vattenbatteriet före förångare så kyls luften till 2-3C sedan förångare till -7C. Det borde vara ganska OK.
Nibe lanserar R290 teknologin i omgångar på olika marknader.Personligen tveksam i dagsläget till denna teknologi om inte effekten höjs vid kall väderlek.D
Du kör lite högre superheat nu ser jag.Hur lågt ner klarar du testa? A-20 W50-55?
Nu har Propanus kommit fram till A-20/36-32. Effekten har sjunkit till 4,87KW trots att varvtalet ökade till 3300RPM. Förångningstemp är -28,4C och förångningstryck endast 0,7bar. Närmar sig LP alarm.Jag tvivlar på att Propanus ska klara A-20 / 55-50.
Ska utvärdera lite senare. Spännande tester, tack!Lämnar data för F2025-10/Vem ligger bakom mätningarna du presenterar. Nibe om detta är dina tester.BSOD skriver i en annan trend ....Tror r290 tappar i effekt vid högre temperaturer/kallt ute, kanske lite mer än r32. Kanskr min magkänsla som är fel... Är det Fakta eller ett rykte.
Jag tvivlar på att Propanus ska klara A-20 / 55-50.Nu är jag klar med Propanus1 testande. Jag lägger av vid A-19/W55-51. Effekten har gott ner till 4,3KW och COP 1,69. Är det dåliga resultat för propan LVVP? Det är ca 10KW A7/35-30CNu kan Daikin visa sina siffror för R32. Du påstår att effekten och COP faller mycket snabbt för R290 med ute temp. Det är viktig att bevisa att det stämmer.
Vet att jag kommenterade effekten vid kall väderlek men kan inte minnas att jag pratde om COP ? D
Vår minsta modell av Top Grade Large: EPRA14DW1 R32 L/V:
Imponerande siffror,
Ditt förångningstryck känns som en begränsade faktor. Så fort man går under atmosfär med marginal så finns det ju risk för att den suger in luft?Kan inte det här, men om du höjer trycket efter förångaren med eftervärmare med energi från vätskeledningen, är det bättre eller sämre för verkningsgraden när det börjar bli driftkritiskt? Sämre[/size] väl?Jag ser inget oroande problem med förångningstrycket. Förångningstrycket på 0,7 bar( från LP-transmitter) är fortfarande övertryck. Undertryck är under 0 Bar. Så att det inte finns någon risk att suga in luft. Förångningstemperaturen beräknas från LP-transmitter.Mindre exakt mätning är de 3 sensorerna på förångaren. Förångarens Delta T = förångnigstemp - utetemp= 8K. Det är nog inte illa om vi måste hålla överhettningen uppe på 10K. Ja, Jag använder redan suggasvärmeväxlare (Det är inte ritat på diagrammet ) . Det är positiv för R290.
Vår minsta modell av Top Grade Large: EPRA14DW1 R32 L/V:Effekt inklusive avfrostningar:+7/+55: 10,42 kW-2/+55: 10,39 kW-7/+55: 10,99 kW-15/+55: 10,20 kW-20/+55: 8,09 Kw-25/+55: 7,97 KwHär får du några för +65/57 (:dt:8 ):7/65: 9,93-7/65: 9,96-25/65: 8,041. Det är imponerande resultat. Men COP är avgörande. Kan du också visa COP för dessa värden. Till Propanus kan jag även använda en större kompressor, t ex WHP13300 som ger A7 / W35-30, troligen någon 18KW. Jag säger fotfarande att det är en 10KW värmepump och justera frekvensen så att jag förmodligen får 10KW till A -20 / W55-50. Det här är bara ett reklamtrick. Därför kan bara COP berätta något mer. 2. Jag undrar hur Ni löser problem med en ca 20C högre discharge temp för R32 än R410A. Att lösa detta problem är avgörande för R32. I denna aspekt har R290 en stor fördel. Propanus Discharge temperatur vid A-20 / W55 / 50 är endast 77C.3. Vår minsta modell av Top Grade Large: EPRA14DW1 R32 L/V. Vad då minsta`? DET ÄR VÄL STOR VP.
Jag ser inget oroande problem med förångningstrycket. Förångningstrycket på 0,7 bar( från LP-transmitter) är fortfarande övertryck. Undertryck är under 0 Bar. Så att det inte finns någon risk att suga in luft.
IVT 495 som, hade frånluft + en liten slinga jordvärme var ju genialisk, jag fattar fortfarande inte hur de kunde slopa den från sitt produktutbud.
Richard, du är så stor entusiast av IVT495. Jag tycker också om IVT495. Samtidigt jag tycker att enda rätta är LLVP golvmodell. Kanske sådan booster. Kan gälla också IVT490. Det bara koppla plattvärmeväxlare och lura styrnning. Det blir väl riktig l/v VP. Jag hoppas att om några dagar har jag testresultat. Multi system är Gree 5kW. Hur startar man en ny tråd?
De var ju en idé, men är det inte effektivare med plattvärmeväxlare för brine i kylkretsserie före frånluftsförångaren?
Menar du i en Luft/Vatten VP?
Lite oklart även för mig själv vad jag syftade på.Men jag trodde du pratade om en frånluftsvärmepump med extra slinga för brine i förångaren. Så det blev som en luftväxlare. Men det kanske var något annat du menade.
gäster: 725
dolda: 0
användare: 6
