Ämne: Bergvärme och Inverter-VP

[/B]

Förstår inte riktigt frågan. Effekten ökade något när deltaT ökade samtidigt som elförbrukningen minskade något. Men jag vet inte om det är svar på frågan. Detaljerna finns här:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=58190.msg605786#msg605786

Det var svar på min fråga, så i stort sett ingen skillnad.  (på IVT   )
För vad det nu kan vara värt, så tycker jag du är duktig! Tack!

Mvh /B

[/B]

Jag vet att du inte förstår det här, det har bevisats en längre tid.

Volymen är totalt ointressant, det är avspeglingsytan och flödet i distributionssystemet som är viktigt.  Ponera att jag tar min 7,5 kw maskin och kör den via 2 st 1 m långa rör ( T o R)  igenom en 10 kw aerotemper. Nu har jag inga problem att få min maskin att gå dygnet runt året runt om jag vill trots att systemet bara innehåller typ 10 l vatten.

I  Omvänt   om jag har en maskin som kräver 0,3l/ sek och mitt system bara har 0,1   ja då måste vi separera flödena .   Men du tänker,, kräma på mer flöde i befintligt system     Så tänker inte någon av oss rörisar här 

Om jag sätter en volymtank på framledningen eller returen eller ett T rör på framledningen som leder ned till Östersjön spelar ingen roll.  Flödet och avspeglingen är det som är viktigt.
Vad gäller börvärde +-1 så blir det ungefär  +-2-3 i en flödesoberoende inkoppling UTAN att man optimerar integral för det 

Enda anledningen till att inte alla VP tillverkare skjutit dina teorier och falsarier i sank för längesedan är det CC sa.   Det skapar en massa jobb alltså fler sålda maskiner för dem     

Blev det tyst nu, var detta veckans touchdown !?

[/B]

Nej, eller extremt lite....
DeltaT påverkar ju fyllnadsmängden i kondensorn och kan ta med sig Underkylningen lite, men det är ju gasfyllning / överhettning som verkligen sätter nivån.

Hur mycket gas läcker en vp på t.ex. 10år, är att kolla synglaset tillräckligt?
Kan man vinna något på att fylla på t.ex.10% extra el liknande?

[Roland]

Blev det tyst nu, var detta veckans touchdown !?

För min del i alla fall. Den ropande rösten i öknen tröttnar så småningom. Allt är fåfänglighet eller känns åtminstone så.

[Rickard]

Oraklet är inte ute efter att komma fram till konsensus, han gör sitt bästa för att med olika typer av förvirrade inlägg föra dravlet vidare.
Även i sitt senaste inlägg talar han emot sig själv än en gång.
Om avspeglingsytorna är viktiga, varför sätter man då in en arbetstank istället för att åtgärda avspeglingsytorna (storleken/uteffekten på det värmeavgivande systemet)...

Oraklet har lärt sig ett antal fina ord av cocacola, tyvärr har han inte riktigt förstått innebörden, och då blir det svårt att debattera med honom.

Man löser inga problem med avspeglingsytorna med en arbetstank, det gör man genom att öka flödet eller byta ut stammar och eller radiatorer.

Om flödet och avspeglingsytorna är det viktiga så behövs ingen arbetstank, då behövs bara en bypass och ett värmeavgivande system som kan ta hand om värmepumpens hela uteffekt, eller rättare sagt den effekt som huset kräver för att hållas varmt på årets kallaste dag med en temperatur under värmepumpens maximala framledningstemp.

Varken mer eller mindre.

Sen kan man på marginalen spara lite energi och livslängd genom att öka systemvolymen med en arbetstank, eller en volymtank.

[Jiri]

OK! om man nu ska sammanfatta det hela från "SW" frågans- ursprung!
Med många spaltmeter som svar ,vänner som blir ovänner, vems ärende man representerar, vilka kunskaper man besitter ,vad handlar det egentligen om?
Nu gör jag inte nån anspråk på att vara VP-expert, det handlar mera om vanligt bondförnuft begripligt för dem flesta som man har nytta av vid VP val !
Det man kan få av uppfattning med förträfflighet med inverter styrd VP som man kan fis köra året om (möjligt att det går på ett ut med förbrukning som on/off ?):, och  häpna den klarar av framledning till uppvärmningssystem.  Behöver du varmvatten?, då får du skaffa dig en panna till ( på forumet kallat extra VVB).
Hur var det med förra systemet? Det är väl standard med VV beredare på nåt sätt?
Annars får man förlita sig på snäll granne och hinka hem varmt vatten.
Med vänlig hälsning Jiri
 

[Rickard]

Om man har ett gammalt (med grova rör) eller modernt (efter -89) radiatorsystem så klarar systemet som regel av att värma huset med 55/45 grader utan att flödena blir för höga.
I ett sånt system och en inverterpump så behöver man bara en bypass för att garantera rätt flöden i både interna och externa kretsen.
Man skall inte köpa en FÖR stor värmepump i förhållande till det effekt/energibehov man har, då kan lätt en "inverter" bli en on/off-värmepump.

Under senare delen av 60-talet och fram till 89 så byggdes en del system med riktigt dåliga prestanda, där det verkligen behövdes höga temperaturer för att få tillräckligt varmt i huset. I dessa system kan det vara en fördel med arbetstank för att få till interna och externa flöden, men i vissa fall (där huset inte kan hållas varmt med 65 graders framledningstemp) skall man absolut avråda från värmepump - OM man inte i samband med konverteringen också konverterar värmesystemet.

Arbetstanken är också i vissa fall bra om man vill ha maximal livslängd, högsta möjliga COP och möjlighet att köra med termostater aktiva i hela huset, eller vill värma t.ex. klinkergolvet i badrummet sommartid.
Eller en kall källare som man inrett för boende.

[Jiri]

Rickard!
Helt ovidkommande svar. Oavsett med vem som har rätt, man behöver inte ha sista ordet. Det finns alldeles för många duktiga eldsjälar som delar med sig av sina kunskaper, som man ska vara rädd om(tro mig)!
Med vänlig hälsning Jiri

[Tågråttan]

Arbetstanken är också i vissa fall bra om man vill ha maximal livslängd, högsta möjliga COP och möjlighet att köra med termostater aktiva i hela huset, eller vill värma t.ex. klinkergolvet i badrummet sommartid.
Eller en kall källare som man inrett för boende.

Eller suterränghus.
Hus där man vill ha någon värme i källaren även under försommaren, sommaren och hösten.
Hus med fler våningsplan.
Hus med flera bostäder.
Hus där man vill ha kvar ALLA termostater.
Vilka hus blev kvar?

Nu är det inte så enkelt att alla hus kanske ska ha en arbetstank, varje hus har sin historia och funktion.
Det är det enklare att säga, enplanshus utan termostater kan eventuellt slippa tank. 

Den här tråden hjälper knappast till att underlätta för den normale besökaren iallafall.

[Rickard]

Som sagt, jag vill bara att folk skall kunna bilda sig en egen uppfattning, att som vissa gör, alltid rekomendera arbetstank, då det inte alltid är nödvändigt, eller lämpligt, - är lika fel som att aldrig rekommendera arbetstank.
OCH, besparingarna är sällan så stora som vissa vill göra gällande, det är min uppfattning, och den står jag för.

Håller helt med cocacola och Oraklet i en sak, flöden och avspegling är det viktiga för hög COP.
Sen kan en tank vara bra i vissa fall, t.o.m i många fall som tågråttan ger exempel på, men det är inget som behöver bli "en ny standard" som vissa vill få det till.

Jag kanske är lite snedvriden när det gäller min bild av vilka hus som behöver arbetstank, men i den bygd jag bor är det ytterst få hus/installationer där det är uppenbart att en arbetstank skulle gjort funktionen så mycket bättre, som regel fungerar värmepumparna bra, men de kanske skulle kunna ha bättre förutsättningar med en tank.
Men framförallt skulle de få bättre förutsättningar om man satsade lite tid på att justera grundflöden och kurvlutning.
Min bedömning är att 70-90% av potentiella förbättringar finns att hitta i just det, flöden och kurvlutning, resten kanske i de förbättringar en arbetstank kan ge - och därför tycker jag att det finns en överdriven tro på arbetstank bland vissa här i forumet.

Jag är mycket medveten om vikten att inte stöta mig med värdefulla medlemmar i forumet, men samtidigt så kan jag omöjligt låta felaktiga och fördyrande råd stå oemotsagda bara för att inte stöta mig med folk.

För 1010:e gången skriver jag dock, om det är NÅGON som missat det:
En arbetstank kan vara bra om man är i behov av det, i många anläggningar kan det öka COP med x - xx % och i vissa anläggningar kan de vara mer eller mindre ett måste.
Det är viktigt att kunna förstå när och varför man kan behöva en arbetstank, och just därför vill jag att frågan skall utredas och klargöras.
Jag kommer förr eller senare att skriva ett sammanfattande inlägg/guide till när och varför man kan behöva en arbetstank, och vad som finns att vinna på det.
För allas bästa är det därför viktigt att vi kan ha en seriös diskussion om det hela tills vi når någon form av konsensus.

[Zyberdude]

Om det är kallt ute, säg runt -20, hur snabbt skulle en golvvärmeslang kunna frysa invid en garageport då cirkulationen i gv upphör då pumpen gör vv körning? Kan man säkra sig på något annat vis än med en arbetstank?

[Rickard]

Ligger slangen i betong måste det vara helt riskfritt med den stilleståndstid som vv-värmning orsakar.
Riskerna är säkert större i hus som har draghål i trossbotten där rör eller slangar snabbt kan frysa om/när flödet upphör.
Framför allt är kall och varmvattenledningar utsatta delar av systemet.

[Rickard]

För att kunna göra en bra guide behöver jag presentera grafer över olika exempel.
Har själv lyckats få till en 4 timmars graf med med enbart värmeproduktion.
I just detta inlägg fokuserar jag bara på den potentiella energibesparing som tanken kan åstadkomma i en anläggning med 100% effekttäckning.

Utetemp under tiden -2 till -4 grader.
Värmepumpens börvärde 32 grader.
I övrigt syns allt i grafen.

Skulle vara kanon om någon med arbetstank kunde lägga upp en liknande graf så man kan göra jämförelser.
Snabb slutsats:
Sluttemp ca 7 grader över börvärde.
En inverter skulle gå med exakt rätt temp på vbf, alltså med 7 grader lägre framledning i slutet av driftscykeln.
Då medeltemp på vbf när kompressorn går är ca 37 grader så övertempererar min värmepump med i snitt ca 5 grader.
En värmepump med arbetstank skulle antagligen övertemperera med i snitt ungefär hälften, eller ca 2.5 grader.
Fördel arbetstank 2.5 grader, eller ca 7.5% ökad besparing.
Utslaget på året ger det i normalvillan ca 450 kWh/år i ytterligare besparing med arbetstank.

Att ha i åtanke är dock att just vid denna temperatur, och drifttid på värmepumpen skulle antagligen en arbetstank ha som allra bäst effekt på min anläggning, slår man ut det på helåret så är det rimligt att anta att besparingen skulle vara i intervallet 50-65% av 450 kWh, d.v.s. ca 225 till 293 kWh/år.

(I just denna diskussion bortser vi från att en arbetstank p.g.a. mina flöden inte skulle ha någon som helst, effekt, för mig skulle en tank monteras som volymtank, men troligen få ungefär samma effekt som i resonemanget ovan, d.v.s. mindre översvängingar)

[cocacola]

Vem/vad ska avgöra om och när en Tank skall andvändas ?

Med endast egna drifterfarenheter från  egna ihopkokade system  är en Nyanserna som beskrivs helt felaktiga att jämföras med
i dem 99,99999% av övriga fastigheter i landet när beslut skall tas om en Tank ska in i ett system eller inte ,,

Det här är inte Politik eller en  tyckande fråga . Allla!!! som kan detta låter Naturlagarna gälla tillsammans med erfarenhet ,
Det är det som bla jag Lexus oraklet Cougar gör Varje dag vi i veckan .( åtminstone jag)
%
Kunden som köper ett system till sin villa (det är enkla installationer) får råden här på forumet 70%-80% i effekttäckning 
då blir det en bra besparing !  Ja i ett kalkylprogram som inte har en aning om hur grundförutsättningarna ser ut!
rakt in i systemet bara !!! alla tillbehör som möjliggör god funktion driftsekonomi långlivslängd på produkten samt en liten extra energibesparing skrivs ner !!!! som totalt onödiga och fördyrande ,,, 
Skruva på parametrarna bara så blir det kanon    och villaägaren fick en tyrann i källaren som går som ett lass med fekalier ,
Det är bara FEL FEL FEL som Brasse sa,,

Jag skriver det igen !!
Jag som jobbar med detta dagligen vet och kan koppla en inverter värme pump med dem säkertällda /nödvändiga parametrar som behövs för att ett värmesystem ska ha en 100% funktion oavsett årstid.
Det finns 2 Fasta man behöver ,,,
1.Avspeglingsytor ( tex radiatoryta eller golvyta)
2.Ett konstant flöde! (som ska kunna variera med bortstrypning från radiatortermostater Rätt gjort pratar vi ett par %)

Det varierande som ska ligga så nära beräknad kurva som möjligt ,
det är här som en röris räknar med naturlagar / matte hur vi ska göra  gällande tillbehören och dess utformning,
2-3° över beräknad kurva ,, Därefter är det ett misslyckande ! 15-17° som man sett  då kan ansvarig lämna in Blåstället !
och aldrig mer uttala sig om värmepumpsdrift och försäljning , ( exemplet hämtat från en felsökning på en installation i Sthlm som fått råd någonstans)

Så till TS .
Om tanken behövs eller inte ! Är inget ! någon här inne kan uttala sig om till 100% utan att ha sett huset den ska sitta i .
Det är nämligen det som avgör ,  Men med en hög effekttäckning som en inverter möjliggör är den aldrig onödig,
cocacola


PS
Jag tycker inte att ditt system som har en radiatoryta som motsvarar kurvor för ett golvvärme system i trä golv
kan jämföras med övriga ,  Du har 100% avspeglingsyta! på momentant tillförd effekt!
Är du med på vad jag menar när jag skriver så ?

[Rickard]

Jag har väldigt svårt att se nyttan med en arbetstank i ett system med inverter, där säkerställer ju en bypass flödet och invertern att man inte tillför mer effekt än avspeglingsytorna behöver för att hålla huset varmt.

I övrigt förstår jag inte varför du verkar så upphetsad, min tanke är att göra en så bra guide som möjligt, den kommer att vara till hjälp både för anläggningsägare och installatörer som känner sig osäkra.

Att det är omöjligt att komma 100% rätt sittande bakom en skärm är no alla helt införstådda med, men lika säkert är att man inte till 100% kan lita på 100% av de råd som ens installatör kommer med.

Just därför finns behov av en samlad artikel som avhandlar detta med arbetstank, volymtank, vikten av säkerställda flöden och rätt kurvinställning.

Det som avgör om och vilken typ av tank som behövs avgörs av olika teorier som ganska exakt kan beskrivas i textform, avgörandet i varje enskilt fall kräver naturligvis en undersökning på plats, och då helst med hjälp av verktyg som kan verifiera befintliga flöden och avspeglingsytornas möjlighet att avspegla tillförd effekt.

En arbetstank löser ju i sak inte att avspeglingsytorna kan vara för små, men kan på marginalen göra att en värmepump med 100% effekttäckning kan installeras.