Ämne: Bergvärme och Inverter-VP

[cougar]

Ja, det är ju tveklöst så att en värmeväxlare fungerar effektivare ju högre flöde man har, alltså ju lägre deltaT man har, men jag är mer osäker på vad som händer i en kylprocess och det är därför det skulle vara intressant att se en beräkning där man jämför.
Då man läst om att underkylning ökar COP så borde det inte vara så enkelt som att mer flöde ger högre COP, men jag kan naturligtvis ha helt fel.
Frågan är i alla fall seriöst ställd, och det skulle vara väldigt kul om någon kunde svara, för mig finns ingen som helst prestige i denna fråga.
Om det skulle vara så att det vore en fördel med 5 graders deltaT över kondensorn så har ju arbetstanken definitivt ytterligare potential, utöver de redan kända.
Ytterst få värmeavgivande system är ju designade för en deltaT på 5 grader, så kunde man nå dit i alla system med hjälp av en arbetstank så finns det ju pengar att tjäna.
Ungefär lika mycket som man tjänar i COP tack vare de mindre översvängningarna.

Underkylningen ska ju inte vara hög eller låg, den ska ju vara rätt, dvs mellan 4-6 gr för ett väl fungerande system, det är ingen vinst med att försöka få den högre.
Likaså med överhettning, den ska ligga på 5 gr med konventionell expansionsventil och 3 gr med elektronisk för att systemet ska fungera bra.

För att värmepumpen ska fungera som det är tänkt så ska vi hålla de rekommenderade flödena som tillverkaren uppger i databladet, det är när vi uppfyller dom kraven i installationen som tillverkaren garanterar det COP-värde som är uppgett i databladet.
Ändrar vi på flödet så faller ju givetvis tillverkarens löfte om uppgett COP.

Visst kan vi pruta på flödet och få en OK fungerande anläggning MEN COP KOMMER ATT BLI SÄMRE än det som är uppgett i databladet.

Det är ju det som allt handlar om, kunden lusläser alla värmepumpars olika jämförelser och ställer upp COP-värden mot varandra och väljer den med högst COP.
Sedan kommer det någon och monterar utan någon som helst koll på flödessäkring och då ger ju inte värmepumpen i närheten av vad som lovas i alla fall.

[karlmb]

Underkylningen påverkas väl inte av  ?

[cougar]

Underkylningen påverkas väl inte av  ?

Nej, eller extremt lite....
DeltaT påverkar ju fyllnadsmängden i kondensorn och kan ta med sig Underkylningen lite, men det är ju gasfyllning / överhettning som verkligen sätter nivån.

[Rickard]

Du missar att i en väl skiktad tank stiger det lite varmare returvattnet till rätt höjd i tanken och det kallare vattnet ligger kvar i botten och där tas vpin.

Jag visste inte att ett helt blandat vatten kunde skikta sig i kallt och varmt på egen hand.
I vår pool är det i alla fall väldigt liten skillnad på temperaturen i topp och botten, absolut inte så att man tänker på det eller fryser om fötterna i alla fall.
Allt vatten som når tanken är ju precis lika varmt, i början något kallare än vattnet i tanken, och då bör det åka nedåt i tanken, efter någon minut är det varmare än vattnet i tanken, och då bör det åka uppåt.

[Rickard]

Jag erkänner utan bedövning att jag är okunnig när det gäller kyltekniken, och tror på vad ni skriver, det skulle ändå vara intressant att veta vilken skillnad det är på COP om man ligger perfekt, och om man ökar deltaT istället för att sätta in en arbetstank.
Då har vi ju liksom två faktiska "värden" att ställa mot varann så att det går argumentera för/emot att köra med eller utan tank på ett sakligt sätt.

Då kan man skriva att "du förlorar xx många procent besparing på att strunta i en arbetstank".
Som det nu är/har varit så bygger ju ofta rekommendationerna på "tro på mitt ord, jag har erfarenhet" typ.

[Lexus]

OK, så i praktiken borde skillnaden i behov av ökad framledning vara lägre än 0,2 grader tack vare tanken?

Jo jo......räkna lite till så kan det säkert bli så att det till och med är sämre med en tank som snurrar radiatorvatten under tiden för varmvattenberedning. 

[Rickard]

Det är väl det som är målet. 

Allvarligt talat så kan jag inte se några direkta fel i Rolands beräkning.
Att det är bättre med tank just för tappvattenvärmningen verkar ju helt klart logiskt, frågan är ju bara hur mycket man kan sätta på pluskontot.
Som ni säkert vet så skulle jag mer än gärna rekommendera tanklösningar om jag var säker på att det lönade sig, och varje litet plus bygger ju på de redan kända fördelarna.
Skulle vara bra om vi kunde starta ett ämne som bara hade för och nackdelar specificerade och angivna med %, kW eller andra enheter, då kunde vi länka de som vill förstå arbetstankens fördelar till den sidan.
Så slipper vi tjafsa om det här in absurdum.
Jag tycker dock fortfarande att det finns vissa oklarheter.

Kan man anta att 9° DeltaT är optimalt på en R407C-värmepump så vinner man ju t.ex. 4 grader (2 graders i snitt-temp) deltaT med en R410A-maskin, och då borde man ju rekommendera folk att sätta in en maskin med bra testvärden, R410A som köldmedium samt en arbetstank.
Det borde kunna ge bevisbara effektivitetshöjningar på 5-6% jämför med en R407C-maskin som kopplas direkt mot radiatorkretsen - även om flödet över kondensorn ligger helt perfekt.
Skulle externa flödet vara för lågt skulle man kunna addera ytterligare % i ekvationen. 

[Smurfen.]

Jag visste inte att ett helt blandat vatten kunde skikta sig i kallt och varmt på egen hand.
I vår pool är det i alla fall väldigt liten skillnad på temperaturen i topp och botten, absolut inte så att man tänker på det eller fryser om fötterna i alla fall.
Allt vatten som når tanken är ju precis lika varmt, i början något kallare än vattnet i tanken, och då bör det åka nedåt i tanken, efter någon minut är det varmare än vattnet i tanken, och då bör det åka uppåt.

Blandat vatten lär inte skikta sig därför får man se till att det inte blandar sig. När vp startar så är tank botten och rad returen lika kall efter 2 minuters drift bör rad returen vara kallare än vattnet i tank botten och då kommer vattnet från rad returen hamna i botten på tanken efter 20 min drift när rad returen är varmare än tanken kommer rad returen flyta upp och lägga sig på en lite högre nivå i tanken och vp fortsätter ta vatten från tank botten där vattnet är kallare hänger du med ? Om man kopplar med 3 rörs koppling bör vpin stiga fortare när rad returen stiger men där är jag osäker på funktion.

[cougar]

COP kan omöjligt sjunka med ett lägre flöde på värmebäraren förutsatt att vbf är oförändrad och att man sänker temperaturen på vbr när man sänker flödet, som det bli i mitt exempel med och utan arbetstank i det fall vi nu diskuterar.
Visa mig en enda energiöverföring där COP inte ökar om man kan värma med en lägre grad av högvärdig energi.
För att acceptera ditt resonemang så måste jag få se någon form av data som visar att en värmepump som går med t.ex. 50/40 har högre COP än en som går med 50/30, jag kan helt enkelt inte tro det.

Sedan:

Ja, det är ju tveklöst så att en värmeväxlare fungerar effektivare ju högre flöde man har, alltså ju lägre deltaT man har, men jag är mer osäker på vad som händer i en kylprocess och det är därför det skulle vara intressant att se en beräkning där man jämför.
Då man läst om att underkylning ökar COP så borde det inte vara så enkelt som att mer flöde ger högre COP, men jag kan naturligtvis ha helt fel.
Frågan är i alla fall seriöst ställd, och det skulle vara väldigt kul om någon kunde svara, för mig finns ingen som helst prestige i denna fråga.
Om det skulle vara så att det vore en fördel med 5 graders deltaT över kondensorn så har ju arbetstanken definitivt ytterligare potential, utöver de redan kända.
Ytterst få värmeavgivande system är ju designade för en deltaT på 5 grader, så kunde man nå dit i alla system med hjälp av en arbetstank så finns det ju pengar att tjäna.
Ungefär lika mycket som man tjänar i COP tack vare de mindre översvängningarna.

Varför denna helomvändning 

Jag tycker vi har staplat ganska många argument i den här tråden som talar FÖR tank.

Jag är lite sugen på att koppla upp en climacheck på min värmepump för att få en procentsats för vilken försämring ett högre delta ger.
 Men tyvärr har min kontakt sålt sin climacheck, jag har labbat med den förut och redovisade resultaten här då. det var många år sedan och jag kan inte hitta tråden

[Rickard]

En helomvändning blir det ju när man visar sig ha fel, och har förmågan att inse och erkänna det.
Inget konstigt alls.
Som jag tidigare sagt, även om ingen verkar tro mig, så finns det många fördelar med arbetstank.
I mina ögon är dock inte de uppenbara ekonomiska fördelarna så stora som jag vill att de skall vara för att rakt av kunna rekommendera arbetstank till de som (i de flesta fall) har en begränsad budget och utrymmesbrist.
Att på ett bra och tydligt sätt kunna informera om fördelar och nackdelar med tank, utan att hela tiden bli ifrågasatt vore därför bra, och därför vill jag gärna dra denna diskussion så långt att vi (de flesta i alla fall) kan vara eniga om en skrivning som beskriver fördelarna på ett så bra sätt som möjligt, och ungefär hur många procent man kan förvänta sig att tjäna med en tank i några "typhus".

När det kommer till kritan är det inte sååå många som vill lägga ut 15 000 kr extra på toppen av kanske 130 000 kr för att spara ytterligare några hundra kWh/år om besparingen utan tank blir typ 20 000 kWh/år.

Det som framkommit i denna diskussion är ju bland annat att tanken har en liten, men dock, fördel när det gäller COP efter tappvarmvattenvärmning.
Det har även framkommit att COP kan ökas med R410A-maskiner med ett lågt deltaT
Jag kan tyvärr inte se vilken deltaT Energimyndigheten kört med i sina tester, någon som vet?

[ORAKLET]

Du är verkligen trög Rikard.   Ingen monterar en tank om man inte måste.   Då fördyrar  den inte...den förbilligar din elräkning genom att möjliggöra större VP.

Det kostar i mitt fall 10 lax mer med tank än utan  exakt som jag sagt tidigare. ..men då är ju jag en röris som gör 4-5% i vinst om jag har tur och inte ocker företag med 25 %. 

Tanken kostar 200 l  6 plus moms o sen en CP o nån koppling.  10 lock alltså. 

[cougar]

Felet blir ju när man presenterar tanken som en gadget som "i bästa fall kan spara några hundralappar per år" istället för att den i många fall är en förutsättning för att värmepumpen ska kunna ge sin utlovade cop och årsbesparing.

Alla använder ju den specade COPen i databladet som beräkningsunderlag för kalkylen och då anser jag att det är ens förbannade skyldighet som installatör att se till att möjligheten för den besparingen finns.
Att bara säga "alla monterar såhär" eller "ingen annan använder tank" är INTE argument som jag köper, nästan alla installationer som beräknas med nära 100% effekttäckning behöver tank för att få en vettig drift och för att kunna uppfylla tillverkarens minkrav för flöde.

det räcker INTE att bara skruva bort termostaterna och höja hysteresen, det är en nödlösning när anläggningen är felbyggd, man ska försäkra sig om att specen följs och att kunden får sin utlovade besparing och hållbarhet.

[cougar]

Stämmer inte. COP för min pump stiger med ca 1 % när deltaT på varma sidan ökar från 6,6 till 9,3 grader, dvs när flödet minskar. Det gäller för samma medeltemperatur på värmebäraren och samma ingående köldbärartemperatur. Värmer man ett hus är optimalt deltaT på varma sidan ungefär lika med köldmediets glide plus ett par grader. 

Därför att du har en värmepump med R407a, där är den specade diffen 9gr K, fortsätter du att höja diffen ytterligare så kommer COP att sjunka.

[Roland]

Kan man anta att 9° DeltaT är optimalt på en R407C-värmepump så vinner man ju t.ex. 4 grader (2 graders i snitt-temp) deltaT med en R410A-maskin, och då borde man ju rekommendera folk att sätta in en maskin med bra testvärden, R410A som köldmedium samt en arbetstank.
Det borde kunna ge bevisbara effektivitetshöjningar på 5-6% jämför med en R407C-maskin som kopplas direkt mot radiatorkretsen - även om flödet över kondensorn ligger helt perfekt.

Det är nog inte så enkelt. Jag laborerade lite med Coolpack och höll alla parametrar konstanta utom underkylningen. R407 med 2 grader underkylning (deltaT för värmebäraren gissningsvis 8 grader) gav COP 4,14. R410 med 2 grader underkylning (deltaT VB ca 4 grader) gav COP 4,06. Ökas underkylningen med R410 till 7 grader så det blir ungefär samma deltaT för VB som i fallet R407 blir COP 4,23.

Frågan är hur Coolpack definierar kondenseringstemperatur när det är ett köldmedel med glide, hittade ingen förklaring på det.

[rayb]

Jag vill minnas att jag läste i coolpack-manualen att man anger kondenseringstemperaturen enligt dew-tempkurvan både på varma och kalla sidan.