Ämne: Bergvärme och Inverter-VP

[bopakoster]

Lite OT, men ni skriver ju ändå mycket om tank resp icke tank för både inverter och icke inverter så jag dristar mig att fråga,

Min BVP Nibe 1225-8 (2008) går med ett delta på 9K. Ingen arbets eller volymtank.

BV matar i ordning via 2rörssystem som rymmer c:a 20l:
-golvvärme 27m2 3x45m 15mmPEX med termostatstyrning volym 10l
-1 sektionsradd volym 6l
-1 sektionsradd 12l
-golvvärme 14m2 50m 20mmPEX utan termostat volym 6l
-2 sektionsraddar totalt 21 l utan termostat
-4 PC22-raddar vardera 10l alla termostatstyrda
-3 sektionsraddar totalt 35l utan termostat
Totalt c:a 150l varav 50l termostatstyrt

Vad kan dessa termostater innebära map försämrad VP-prestanda?

[Rickard]

Jag har i alla fall aldrig nån gångtid under 30 min men oftast över timmen och de flesta utan tank omsätter vattnet i rad kretsen på ca 5 min.

Stämmer rätt bra, dock, i ett system utan tank så fortsätter vbf att sjunka de första minuterna kompressorn går eftersom det återförs vatten som kylts av i radiatorerna.
I ett system med tank kommer den kallare retur som väntar på att nå tanken att värmas av det vatten som redan finns i tanken och nu värmer på returen en aning.
Marginella skillnader, men dock.

Jag tittade på min graf just nu.

Lägsta framledning var 29 grader, max framledning 40 grader, börvärde ca 34-35 grader (medeltemp 36 grader och något längre drifttider på kompressorn än stilleståndstider).
Utetemp ca -5.
Värmepumpen producerar som mest ca 5-6 grader över börvärde, och även om det är mer än vad en pump med arbetstank behöver göra så kvarstår faktum att även en anläggning med tank måste producera värme med temp över börvärde för att börvärde skall nås.
Så länge framledningen ligger under börvärde så fortsätter gradminuterna att räkna nedåt, så långt drifttid under börvärde = lång drifttid över börvärde.
Även om en anläggning med arbetstank bara går 2-3 grader över börvärde under de mest gynnsamma förhållandena så är skillnaderna i besparing inte så stor som vissa vill få det att framstå som.
Fördelarna med att man kan köra med termostater aktiva, och den förmodat längre livslängden finns där dock, och det kan säkert vara en bra affär långsiktigt att sätta in en arbetstank om man har plats för det, och ekonomin tillåter att man gör den investeringen.

[Rickard]

Vem tror du får många av samtalen här i Sthlm när det gäller skräp lösningar
Om jag nu får sticka ut hakan .

Ändrar du föreskrivet delta ändrar du i processen !
Jag skulle aldrig köra 15 idiotiska grader utan en climacheck uppkopplad
Som logga driften  . Växlarn är anpassad för en viss driftförhållande

Makalöst !  Justera  flöden och kurvor är ett min krav !
Det ni missar är distributionen !  Det är den avgörande faktorn i ett system
Har nicko och pulver vart framme och satt in en VP som är fel projat
Är det en skam om  man försöker styra bort ett VVS tekniskt fel !
Lös VVS felet och få ut Max av din investering efter dem förutsättningar som finns!

Sen  det här med Inverter och hur den ska kopplas
Det har en simpel röris redan gjort .
Jag hade kunnat berätta det . Men med det bemötande och smutskastning
Av min yrkesgrupp är det inget roligt att hjälpa till längre !

Kör på nu!  Erat resonemang kommer skapa mycket jobb på service avtalen
Cc

Jag tror det skulle vara uppfriskande för dig att läsa vad du själv skriver, och hur oerhört kränkande du är i ditt uttryck.
Dessutom helt utan skäl.
Du verifierar dessutom precis det jag skrivit om inkometenta installatörer och behovet av problemlösare som fixar de mest grundläggande orsakerna till dåligt fungerande värmepumpar, samtidigt som du vill påskina att det jag påstår inte är sant. 
Du anklar dessutom MIG för att missa distributionen trots att jag i inlägg efter inlägg har pekat på att det är just i distributionen (grundflöden och kurvjustering) som det finns mest att spara.
Jag håller dessutom med dig om att arbetstank garanterar rätt flöden i både interna och externa kretsen, att det gör det möjligt att köra med termostater, och att det kan förmodas ge längre livslängd på värmepumpen.
Det jag ifrågasätter är:

1. Storleken på COP-förbättringen, jag hävdar att den i de flesta fall är mindre än 3% över året om injusteringen skett korrekt i jämförbara fall.

2. Kostnaden att installera, jag hävdar att det kan röra sig om prisskillnader på 15 000 till 40 000 kr beroende på hur man projekterar dimensionering av effekt, borrjup, tankstorlek, val av cirkpump mm.
Räknar man dessutom att ett hus m2-pris ligger i intervallet 10 000 - 20 000 kr/m2 så kan man egentligen inte heller bortse från den kostnaden, alltså utrymmeskravet (som bland annat gör att jag själv är mycket tveksam till att montera en arbetstank).
Vissa som vurmar för arbetstank hävdar ca 10 000 kr, jag är mycket tveksam till det.

3. Jag har de senaste dagarna ifrågasatt om COP verkligen blir sämre om man ökar deltaT över kondensorn för att anpassa värmepumpens flöde till distributionssystemets nominella flöde. På detta har jag inte fått några sakliga svar, trots att det finns minst en handfull aktiva i denna tråd som borde kunna räkna fram det på kortare tid än det tar att skriva ett kränkande svar på en saklig fråga.

Jag hoppas att de flesta sakliga läsare i detta forum inser att jag inte ifrågasätter er installatörer för att djävlas, utan för att jag faktiskt vill utreda vilka fördelar man faktiskt kan förvänta sig av en arbetstank, och göra någon form av ekonomisk kalkyl på det hela.
Jag känner mig rätt trygg i att den ökade besparingspotentialen ligger i området 1.5 - 3 % i förbättrad årsmedel-COP, och så länge ingen annan presenterar kurvor och uträkningar på annat så kommer jag att hävda det.
När det gäller livslängden är det oklar hur mycket antalet start och stopp påverkar, vissa har under åren hävdat att det helt saknar betydelse, men nu har man plötsligt börjat lyfta fram det som en rätt stor orsak till för tidig kompressordöd.
Jag har hela tiden hävdat att de värmepumpar jag sett haverera tidigt har gått med väldigt många start och stopp, så jag tror definitivt att det har en påverkan.

Summerar man:

1. Den högre verkningsgraden som arbetsank ger
2. Den längre livslängden
3. Möjligheten att köra med termostater och att ha underhållsvärme på stengolv sommartid
4. Möjligheten att fulleffektdimensionera i större utsträckning

Så kommer man fram till att det troligen är en god investering över tid.
Detta om man har:
1. Ekonomiska förutsättningar att fulleffektdimensionera (dyrare värmepump och djupare borrhål, ibland krävs 1 borrhål extra, kostnaden för arbetstanken, cirkpumpen, och de extra kostnaderna för installation).
2. Plats att ställa tanken
3. Att man gör en investering som behöver vara långsiktigt optimal. (många i boendekarriären har inte en tanke på att bo kvar i mer än några år).

Kort sagt, är man beredd att betala vad det kostar extra att få en extra årlig besparing på elräkningen om ca 200 - 500 kWh/år, och är man intresserad av att ha en värmepump som håller i 25 år istället för i 15 år, sett till den förbättring av COP som har varit de senare åren.

Att du vägrar svara på hur du tycker att en inverter skall kopplas är faktiskt rätt infantilt, men du gör naturligtvis som du vill.
Personligen skulle jag sätta in en bypass och en extern cirkpump om jag installerade en inverter idag.
Det säkerställer nominella flöden, och ger mig dessutom möjlighet att experimentera med begränsning av max varvtal på interna cirkpumpen så att jag kan utreda om det verkligen är mer negativt för COP att arbeta med stort deltaT än med en viss korstlutning i bypassen. 

Dessutom, om nu växlarna är anpassade efter ett visst förhållande, vore det då inte bra om tillverka av invertrar informera om vilken deltaT som är lämplig vid olika effekter, för samma deltaT kan väl aldrig vara optimal oavsett värmebärarflöde över kondensorn?
Det vore väl rimligt att anta att det finns olika sweetspots när det gäller deltaT beroende på flödet av både värmebärare och köldmedium i en specifik kondensor och med ett specifikt köldmedium.
Jag tror knappast att det är exakt 8 grader oavsett effekter och flöden. 

[cougar]

Dessutom, om nu växlarna är anpassade efter ett visst förhållande, vore det då inte bra om tillverka av invertrar informera om vilken deltaT som är lämplig vid olika effekter, för samma deltaT kan väl aldrig vara optimal oavsett värmebärarflöde över kondensorn?
Det vore väl rimligt att anta att det finns olika sweetspots när det gäller deltaT beroende på flödet av både värmebärare och köldmedium i en specifik kondensor och med ett specifikt köldmedium.
Jag tror knappast att det är exakt 8 grader oavsett effekter och flöden. 

Jag är inte man att visa ett beräkningsunderlag för vad som händer med effektiviteten vid hög delta, jag VET vad som händer praktiskt men kan inte redovisa en beräkning.
Ett tips är ju att titta lite på vad tillverkarna anger för delta vid testen för databladet, man kan ju anta att det deltat är det mest effektiva med anledning av att de vill ju självklart redovisa så hög cop som möjligt.
Tex. Viessmann anger ett delta på 3 gr K på kalla sidan och 5 gr K på varma sidan, hade det varit bättre med ett delta på 20 gr K så har jag inga tvivel om att det hade varit den siffran som stått angiven på databladet. eller vad tror du?

[Rickard]

Ja, det är ju tveklöst så att en värmeväxlare fungerar effektivare ju högre flöde man har, alltså ju lägre deltaT man har, men jag är mer osäker på vad som händer i en kylprocess och det är därför det skulle vara intressant att se en beräkning där man jämför.
Då man läst om att underkylning ökar COP så borde det inte vara så enkelt som att mer flöde ger högre COP, men jag kan naturligtvis ha helt fel.
Frågan är i alla fall seriöst ställd, och det skulle vara väldigt kul om någon kunde svara, för mig finns ingen som helst prestige i denna fråga.
Om det skulle vara så att det vore en fördel med 5 graders deltaT över kondensorn så har ju arbetstanken definitivt ytterligare potential, utöver de redan kända.
Ytterst få värmeavgivande system är ju designade för en deltaT på 5 grader, så kunde man nå dit i alla system med hjälp av en arbetstank så finns det ju pengar att tjäna.
Ungefär lika mycket som man tjänar i COP tack vare de mindre översvängningarna.

[Lexus]

Detta förstår jag Cola och Lexus med flera ev förespråkar? Vågar man skriva detta.

Absolut....visst vågar du skriva det. Vi är inte farliga, så jag förstår inte var problemet finns. :-)

[Roland]

Villan har ett energibehov för transmission/ventilationsförluster på 161,5 kWh/dygn.

Fördelat på 24 timmar blir det en belastning på radiatorerna med 6,7 kW.

Stannar flödet upp i två timmar, måste värmepumpen kompensera bortfallet (2 x 6,7 kW) med högre temperatur (1,6°) till radiatorerna.

Jag har också gjort en kalkyl enligt följande förenklande (för att göra det lättare att räkna) antaganden:
Pumpeffekt 10 kW (oberoende av värmebärartemperaturen)
Husets värmebehov 7 kW
Radiatorsystemets vattenvolym 200 L (= 20 L/kW vilket rekommenderas som minimivolym)
Framledningstemperatur behöver vara 40 grader när arbetstanken är mycket stor. Då avger radiatorerna 7 kW. Radiatorernas värmeavgivning är direkt proportionell mot skillnaden mellan framledningstemperaturen och rumstemperaturen som är 20 grader (inte helt korrekt, mer om det senare).

Sammalagt 2 timmars varmvattenkörning per dygn fördelat på 8 tillfällen om 15 minuter per körning.
När en varmvattenkörning startar börjar radiatorvattnet svalna. Efter 900 sekunder (15 minuter) har vattnet svalnat till 33,7 grader. Radiatorerna avger då 4,9 kW. I snitt avger radiatorerna nästan 6 kW under en varmvattenkörning. Jämfört med konstant 7 kW avgiven effekt har det uppstått ett värmeunderskott på 1047 kJ (0,29 kWh). 

Pumpen startar nu och börjar värma vattnet. När den har gått 1400 sekunder är vattentemperaturen 40 grader. Eftersom vattnet under den här tiden är svalare än 40 grader har värmeunderskottet, jämfört med 7 kW avgiven effekt, ökat med 1322 kJ.

Det sammalagda värmeunderskottet är 2369 kJ (0,66 kWh). Frågan är hur mycket varmare behöver radiatorerna vara fram till nästa varmvattenkörning för att återhämta det underskottet.

Det är 8500 sekunder (3*3600 - 900 -1400) fram till nästa varmvattenkörning. Erforderlig effekt för täckning av värmeunderskottet blir 2369/8500 = 279 W. Enligt mitt antagande om att värmeavgivningen vid 40 grader fram var 7 kW och proportionell mot skillnaden mot rumstemperaturen ökar radiatorernas värmeavgivning 350 W/K. Framledningstemperaturen skulle alltså behöva vara 279/350 = 0,80 grader högre fram till nästa varmvattenkörning.

Är man intresserad av hur detta påverkar COP för anläggningen måste man ta hänsyn till att under de första 1400 sekunderna pumpen går arbetar den mellan 33,7 och 40 grader (i genomsnitt 37,1 grader) och räkna tillgodoräkna pumpen det. Medelvärdet för hela driftcykeln blir därför (1400 * (37,1-40) + 8500 * 0,80)/(1400+8500) = 0,27 grader.

Så här långt kommen började jag fundera över radiatorernas värmeavgivning. Lite studium av Lenhovdas kalkyler visade att en höjning av framledningstemperaturen från 40 till 41 grader (5 % ökning av deltaT mot rummet) och motsvarande höjning av returtemperaturen ökade värmeavgivningen med 7-9 %. Det verkar rimligt att anta att 1 % ökning av deltaT mot rummet ökar värmeavgivningen 1,5 %. Den temperaturökning som behövs för samma värmeavgivning är alltså 2/3 av den som jag kom fram till med mitt antagande om 1:1 proportionalitet. En arbetstank skulle enligt min kalkyl ge en ökning av COP som motsvarar 0,2 grader lägre framledningstemperatur vilket i sin tur ger ca 0,5 % lägre elförbrukning. 

[Lexus]

Menar du att en radiator med stillastående vatten, har en jämförande effekt med en radiator som har ett flöde. 

[Rickard]

Har du då tagit hänsyn till att temperaturen i arbetstanken också skulle sjunka under tiden, så att värmepumpen ändå skulle behöva köra igen förlorad energi efter varmvattenkörningen?
Det är alltså skillnaden mellan värmeavgivningen från radiatorerna i ett system med stillastående vatten och med ett system där externa kretsen fortsätter ta energi ur tanken under vv-körningen som är intressant.

[Roland]

Tex. Viessmann anger ett delta på 3 gr K på kalla sidan och 5 gr K på varma sidan, hade det varit bättre med ett delta på 20 gr K så har jag inga tvivel om att det hade varit den siffran som stått angiven på databladet. eller vad tror du?

Vad den diskussionen gäller är att om radiatorflödet är så begränsat att man är tvungen att ha ett deltaT på 20 grader är det bättre att låta pumpen arbeta med 20 ett deltaT på 20 grader än med lägre temperatur och delvis kortsluten arbetstank.

Finns inte flödesbegränsningen är det naturligtvis bättre med lägre deltaT men då är det helt andra förutsättningar som gäller. 55/45 ger bättre COP än 60/40. Att Viessmann rekommenderar 5 grader beror på att köldmediet är R410 som inte har någon glide att tala om. Då ska man ha lägre deltaT än vad som är bäst för min pump med R407 där optimum verkar ligga runt 9 grader.

[Smurfen.]

Stämmer rätt bra, dock, i ett system utan tank så fortsätter vbf att sjunka de första minuterna kompressorn går eftersom det återförs vatten som kylts av i radiatorerna.
I ett system med tank kommer den kallare retur som väntar på att nå tanken att värmas av det vatten som redan finns i tanken och nu värmer på returen en aning.
Marginella skillnader, men dock.

Jag tittade på min graf just nu.

Lägsta framledning var 29 grader, max framledning 40 grader, börvärde ca 34-35 grader (medeltemp 36 grader och något längre drifttider på kompressorn än stilleståndstider).
Utetemp ca -5.
Värmepumpen producerar som mest ca 5-6 grader över börvärde, och även om det är mer än vad en pump med arbetstank behöver göra så kvarstår faktum att även en anläggning med tank måste producera värme med temp över börvärde för att börvärde skall nås.
Så länge framledningen ligger under börvärde så fortsätter gradminuterna att räkna nedåt, så långt drifttid under börvärde = lång drifttid över börvärde.
Även om en anläggning med arbetstank bara går 2-3 grader över börvärde under de mest gynnsamma förhållandena så är skillnaderna i besparing inte så stor som vissa vill få det att framstå som.
Fördelarna med att man kan köra med termostater aktiva, och den förmodat längre livslängden finns där dock, och det kan säkert vara en bra affär långsiktigt att sätta in en arbetstank om man har plats för det, och ekonomin tillåter att man gör den investeringen.

Nu antar jag att du menar en 3 rörs kopplad tank där returen delar anslutning.

[Rickard]

Nu antar jag att du menar en 3 rörs kopplad tank där returen delar anslutning.

Nej, det gäller oavsett koppling.
Så länge man har ett bakflöde genom tanken får man en temperaturhöjning av returen.
Säg att returtempen som når tanken just innan kompressorn startar är 29 grader, då kommer returtempen att fortsätta sjunka i ytterligare någon minut, från radiatorerna, den sjunker väl med 0.5 till 1 grad ytterligare.
Harm an då ett bakflöde så kommer det 29 grader varma vattnet i botten av tanken att spädas in till det vatten som kommer från radiatorerna, och som är 28-28.5 grader varmt.

Så förutom att en värmepump kopplad direkt mot systemet har hunnit svalna av mer innan nästa kompressorstart så kommer värmepumpen kopplad till en tank aldrig att arbeta direkt med returtempererat vatten på inkommande till kompressorn.
Inte så länge det finns i bakflöde i tanken.
I början av driftscykleln, kanske 2-3 minuter så är det negativt, men större delen är det positivt, då tankens temperatur är lägre än radiatorreturen.
Jag skulle absolut koppla med in returen till värmepumpen med ett T på radiatorsystemets ledning före tanken för att säkerställa att jag alltid fick kallaste möjliga temp in i värmepumpens kondensor.

[Roland]

Menar du att en radiator med stillastående vatten, har en jämförande effekt med en radiator som har ett flöde. 

Även med stillastående vatten är värmeövergångstalet på vattensidan 10 gånger större än på luftsidan. Då är strålningen inräknad. Tittade på mina radiatorer och kom fram till att vattnets strömningshastighet är mindre än en cm/s. Så låg hastighet ökar inte värmeövergångstalet mycket jämfört med stillastående vatten.

Har du då tagit hänsyn till att temperaturen i arbetstanken också skulle sjunka under tiden, så att värmepumpen ändå skulle behöva köra igen förlorad energi efter varmvattenkörningen?

Nej, jag antog att alternativet var konstant 40 grader fram = i princip oändligt stor arbetstank.

[Rickard]

OK, så i praktiken borde skillnaden i behov av ökad framledning vara lägre än 0,2 grader tack vare tanken?

[Smurfen.]

Nej, det gäller oavsett koppling.
Så länge man har ett bakflöde genom tanken får man en temperaturhöjning av returen.
Säg att returtempen som når tanken just innan kompressorn startar är 29 grader, då kommer returtempen att fortsätta sjunka i ytterligare någon minut, från radiatorerna, den sjunker väl med 0.5 till 1 grad ytterligare.
Harm an då ett bakflöde så kommer det 29 grader varma vattnet i botten av tanken att spädas in till det vatten som kommer från radiatorerna, och som är 28-28.5 grader varmt.

Så förutom att en värmepump kopplad direkt mot systemet har hunnit svalna av mer innan nästa kompressorstart så kommer värmepumpen kopplad till en tank aldrig att arbeta direkt med returtempererat vatten på inkommande till kompressorn.
Inte så länge det finns i bakflöde i tanken.
I början av driftscykleln, kanske 2-3 minuter så är det negativt, men större delen är det positivt, då tankens temperatur är lägre än radiatorreturen.
Jag skulle absolut koppla med in returen till värmepumpen med ett T på radiatorsystemets ledning före tanken för att säkerställa att jag alltid fick kallaste möjliga temp in i värmepumpens kondensor.

Du missar att i en väl skiktad tank stiger det lite varmare returvattnet till rätt höjd i tanken och det kallare vattnet ligger kvar i botten och där tas vpin.