Ämne: Vad återladdar en borra ?

[Roland]

Oj va trött jag blir, det finns fler parametrar än klimatet som styr temperaturen och kan därför säga att klimatet inte bestämmer för om någon annan parameter ändras så bestämmer jud den parametern isåfall.

Men det är inte så att jag startat den här tråden för att recensera alla Prof Bo Nordells alster.
Du håller hela tiden på med att slingra dig med en massa dravel som inte har med saken att göra.
Jag skall därför göra mitt bästa och försöka ignorera dina inlägg i denna tråd.

MVH
Messer

Då jag kommer att ignoreras är det väl ingen mening med att be om exempel på dravel som inte har med saken att göra som jag har kommit med. Men att blir ignorerad är inte så dumt i alla fall, förr i tiden hände det ju att budbärare som kom med oönskade meddelanden blev ihjälslagna. Då "alster" i alla fall för mig har en negativ klang verkar det som om Nordell också har råkat i onåd.

[Lexus]

Intressant, jag hävdar i mitt förra inlägg att all lagrad energi är geotermisk, så fördelningen torde då bli 55%/45% sol/geoterm. 

Det har du en poäng i.

Så långt tänkte jag aldrig, att den lagrade energin också har ett ursprung.

[ROLPeR]

Är det inte dags att stoppa detta elände till diskussion?
Med detta trams drar ni ett löjets skimmer över ett annars mycket bra forum.

MVH // Rolle

[Carl N]

Har letat på SVEP:s hemsida men inte hittat några uppgifter om långtidsundersökningar. Är det möjligen de av G Hellström författade artiklarna du syftar på? Jag hittade inte dem heller men vet att de fanns där en gång i tiden och har dem i pappersform. Enligt de så ser man en klart märkbar minskning av temperaturen 20 meter bort som efter 10 år fortfarande minskar.

Det var den här artikleln och jag minns fel, 20 meter var det.

http://www.svepinfo.se/artiklar/index.php?visa=8

[Carl N]

Är det inte dags att stoppa detta elände till diskussion?
Med detta trams drar ni ett löjets skimmer över ett annars mycket bra forum.

MVH // Rolle

Förutom några mindre väl valda ord från messer så tycker jag diskussionen på denna tråd ändå är rätt konstruktiv.

[messer]

Hej svenske kocken

om det termiska flödet i berg är 0,07w/m² och ytan på hålet i berget (om hålet är låt säga 16 cm i diameter) c:a 0,5m²/m då får man en överföring av 0,07watt/2m (1m²) i ett 200meters hål skulle man då få ut 7 watt. Att det inte stämmer är väl ganska klart så nu undrar jag vad det är som fattas (eller är felaktigt) att temperaturskillnader påverkar flödet är väl också klart men det räcker väl knappast som förklaring.
Förklara för mig som inte förstår

Om vi börjar med 0,07w/m2, det här är det flöde av energi som kommer från jordens inre.
Om du nu tänker dig ett rum med värmekälla i och kallt utanför så kommer en viss mängd värme att smita ut genom väggarna, man har då räknat fram att med den temperaturskillnad (inne - ute), tjockleken på väggarn och det materialet i väggen som råder just just för tillfället.
Om du förändrar någon av dessa parametrar så förändrar du hur många watt som försvinner, tjockare vägg ger midre förlust, mindre temperaturskillnad mindre förlust.
En sak är att om du minskar väggen till hälften och samtidigt minskar tempdiffen till hälften så kommer du att få ungefär samma förlust genom väggen.

Så om du förändrar temperaturen i en borra så förändras också värmeflödet.

Till din fråga:
Du kommer att få ett flöde av värme från alla håll där där det finns värme, du kommer då att få värme från t.ex sidorna om dom är varmare än hålet även uppifrån kommer värme om det är varmare.

Jag kom nu på en liknelse som beskriver det hela ganska bra, tänk att du står vid en bred flod som flyter förbi, så sätter du en slang mitt i fåran och suger vatten ur floden, kommer det vatten du suger bort att ersättas med vatten uppströms ifrån eller nerströms ifrån.

Samma gäller väl värmeflödet i en borra bara mycket långsammare.

Sen mängden värme om vi säger att tillflödet till hålet är begränsat så kommer du inte att få ut mer värme ur hålet än vad tillflödet ger, i början får du mer men med tiden kommer s.k. termisk balans att uppstå.

MVH
Messer

[messer]

Hej lexus

Messer:

Jag gav ett svar till dig på sidan 5 i den här tråden. Det gäller ett exempelbrunn som har varit aktiv i 17 år. Aktivt djup är 118 meter, samt utjämningsområdet år 17 är 4 000 m². Bergart granit med grundvatten i foderrörets topp, dock ej artesisk. Värmepumpen hämtar varje år totalt 15 000 kWh från brunn. Ingen mekanisk återladdning är ansluten. Ort: Stockholm. Lägsta ingående brine -1°C.

m.m.

Jag hoppas svaret från CarlN hjälpte lite, sen har jag beskrivit lite om 0,07W/m2 för Svenske kocken som också kan hjälpa dig lite.
Jag har inte alla formler eller värden för att beräkna fram ett svar till dig, jag kan bara tänka mig ungefär hur jag skulle göra för att räkna på det.
Så det mesta av mina påståenden är helt enkelt sånt jag sluter mig till genom logisk slutledningsförmåga.
Nu förtiden kan jag inte skriva dataprogram knappt, mest för att det är krångligt, annars är det ganska enkelt att bygga upp en tredimisionell matris och sen göra en massa beräkningar och komma fram till hur det blir.
Jag kan ge dig eller någon annan förutsättningarna för hur det skulle kunna gå till om du eller någon vill.

MVH
Messer

[Lexus]

Har letat på SVEP:s hemsida men inte hittat några uppgifter om långtidsundersökningar. Är det möjligen de av G Hellström författade artiklarna du syftar på? Jag hittade inte dem heller men vet att de fanns där en gång i tiden och har dem i pappersform. Enligt de så ser man en klart märkbar minskning av temperaturen 20 meter bort som efter 10 år fortfarande minskar.

Avstånd mellan borror = 40 meter
Bilden avser ytan 100 x 100 meter
Termisk influens efter 10 år = ca: 40-45 meter

http://www.svepinfo.se/artiklar/index.php?visa=9

[Sfinx]

Jag kom nu på en liknelse som beskriver det hela ganska bra, tänk att du står vid en bred flod som flyter förbi, så sätter du en slang mitt i fåran och suger vatten ur floden, kommer det vatten du suger bort att ersättas med vatten uppströms ifrån eller nerströms ifrån.

Samma gäller väl värmeflödet i en borra bara mycket långsammare.

Precis Messer. Bra liknelse.
Men vilken hastighet har floden? Och hur stor är den i jämförelse med uttaget?

Själv ser jag det mer som en lagun nära havet där en liten bäck gör att lagunens vattenyta är precis ovanför havsytan Sänker du då plötsligt lagunens vattenyta med  x meter kommer bäcke INTE att hinna fylla på lagunen innan havet fyllt upp nivån.

Dessutom bestäms lagunens nivå helt av havet. Bäcken ger bara en försvinnande del av en knappt mätbar höjd skillnad mot havsytan. Trots att lagunen blir bräckt eller tom sötvatten. Men vid ett stort uttag fylls lagunen på från havet och återställer balansen.

 

[Rickard]

Är det inte dags att stoppa detta elände till diskussion?
Med detta trams drar ni ett löjets skimmer över ett annars mycket bra forum.

MVH // Rolle

Förutom några mindre väl valda ord från messer så tycker jag diskussionen på denna tråd ändå är rätt konstruktiv.

Jag har inte blandat mig i denna tråd då den är för avancerad, men jag stödjer att den finns, det finns alltid de som vill ha mer djupgående kunskaper i olika delämnen. Detta forum har vuxit så mycket just tack vare att det är så specialiserat som det trots allt är...
Så fortsätt ni, men försök hålla en ödmjuk och saklig ton på inläggen.
Ni kan väl PM:a mig när ni kommit till koncensus 

Jag har åxå läst, utan att lägga mig i, men jag kan inte låta bli att skratta. Det ska bli intessant å se vem som står för sanningarna......

mvh humlan.

[Roland]

Jag har lagt in några sidor från böckerna om beräkning av markvärmeanläggningar som jag tidigare har refererat till. De skall läsas i ordning 11, 21, 31, 41. Vet inte hur det är med copyright och sådant men då böckerna inte längre går att få tag i är det ju ingen som går miste om någon försäljningsintäkt. Då det verkar som om filerna tillsammans är för stora kommer 41 i ett senare inlägg.

Avsnittet, 10.10.3.2, handlar om hur värme som leds från markytan bidrar till värmen som tas ur borrhålet. Det är värmeflödet från markytan som kallas störflödet då det stör den naturliga temperaturfördelningen. En del termer behöver förklaras. H är aktiva djupet, Di är den del av borrhålet upptill som inte är aktiv, det är alltså inte frågan om borrhålets innerdiameter utan i står för isolerad. Totalt borrhålsdjup är alltså H+Di. r är radiella avståndet från borrhålets centrumaxel och t är tiden. a är temperaturledningstalet som är värmeledningsförmågan dividerad med värmekapaciteten per volymsenhet.  Observera att det beräknade flödet rakt ovanför borrhålet är 0,77 W/m2 vilket är 10 ggr större än geotermiska flödet.

Det geotermiska flödet finns inte alls med vilket är lite konstigt men författaren har tidigare i boken visat att temperaturgradienten i höjdled inte spelar någon roll för beräkningarna hur temperaturfronterna vandrar. Det verkar alltså vara underförstått att geotermiska flödet är så litet att det kan försummas, men jag är lite tveksam där. Det kan vara så att man räknar med att geotermiska flödet hindrar att den kalla fronten växer nedåt ungefär som jag har resonerat nedan. Men det borde i så fall något minska bidraget ovanifrån. I vilket fall som helst tycker jag Carl N:s bild i inlägg nr 132 är det som kommer sanningen närmast. I boken som sidorna ovan kommer från finns det ett exempel där man av isotermerna  runt hålet kan sluta sig till att återladdningen av de översta 2/3 av hålet sker uppifrån och  resten nedifrån. Vid återladdning är det inte förhållanden ett eller ett par årtionden fram i tiden det handlar om, man måste se hundratals år fram i tiden. Det förvillar.

Messers vattenanalogi är inte så tokig. För att forsätta den: Om man ror med två knops fart uppströms en å där vattnets hastighet är två knop, hur snabbt rör man sig då i förhållande till stranden? Man rör sig inte, hastigheten är noll. Om man tänker sig att man har ett borrhål från vilket man tar ut 2 kW kontinuerligt året om (ca 17000 kWh/år) och att dessutom all värme tas från borrhålets botten (blir enklare att räkna så), på vilket avstånd från uttagspunkten blir värmeflödet lika stort som geotermiska flödet när man har nått stationärt tillstånd. Frågan är alltså hur stor radie skall en sfär ha för att ytan gånger 0,07 W/m2 skall bli lika med 2 kW. Svaret är att radien blir lite mindre än 50 meter.

Tar man mitt borrhål, 130 meter djupt, som exempel kan man därför säga att påverkan från borrhålets värmeuttag på den geotermiska temperaturgradienten kan nå högst 180 meter ner i marken och det vid det värsta tänkbara fallet att värmeuttaget är koncentrerat till borrhålets botten. Temperaturgradienten i jorden är rätt konstant ner till 100 km djup enligt Nationalencyklopedin. Det betyder att värmeflödet också är rätt konstant, dvs 0,07 W/m2. Det är orimligt att tänka sig att det som händer i de översta 200 metrarna skulle ha påverkan 100 km ner. För att använda Messers liknelse om husväggen. Sticker man en nål genom det yttersta färglagret så påverkar inte det värmetransporten genom husväggen.

Messers argument med att pumpa upp vatten ur en strömmande flod ger en felaktig bild av verkligheten vilket Sfinx också är inne på. Man bör i stället för en flod tänka sig en torvmosse som lutar något så att vatten sakta sipprar genom den. Gräver man brunn och börjar pumpa upp vatten är det inga problem att suga vatten från nedströms hålet.

[Roland]

Sista sidan!

[messer]

Hej

Nu börjar det bli dags att o-ignorera Roland

Om jag förstår rätt så det Roland försöker beskriva för mig är att om man tar ut mer energi ur berget än vad det geotermiska flödet kan återföra så kommer berget att bli kallare och värmen från jordytan att ta sig ner i berget helt enligt energilagarna varmt går mot kallare.

Vad jag inte kan säga är går det att ta ut värmen på det sättet, jag kan heller inte säga hur stor del av värmen som kommer från det jag kallar geotermisk värme.
Men det har egentligen ingen betydelse för det Roland fått mig att inse är att det åtminstone teoretiskt går att räkna så och det var ju grundfrågan.

Tack Roland nu har jag fått lära mig lite till.

MVH
Messer

[Lexus]

Frågan är alltså hur stor radie skall en sfär ha för att ytan gånger 0,07 W/m2 skall bli lika med 2 kW. Svaret är att radien blir lite mindre än 50 meter.

Har jag missat något.....när jag bara får det till 0,55 kW

[messer]

Hej Lexus

Måste ju få tacka dig också du har ju också hjälp mig att förstå.
Och självklart tackar jag alla andra också, det har varit givande för mig.

Jag tror att det Roland räknat ut är 2kw/ 0,07m2 vilket ger 28571 m2 åtgår för att uppnå 2kw, sen har han räknat fram vilken radie en sfär skall ha för att få den ytan och det blir 47,69481 meter.
Vad har du använt för formel/beräkning ?

MVH
Messer