Ämne: Vad återladdar en borra ?

[Sfinx]

Hej

Jag har nu grubblat länge på hur återladdning av en borra sker.
I min värld, det jag tycker mig förstå, så kommer en borra att återladdas till största delen av geotermisk värme och som till slut kommer att bli helt och hållet uppvärmd av geotermisk värme.
Nu finns det många andra som påstår att solen står för den största delen, och då får jag problem med energilagarna.

Mina frågor om hur fungerar det är.
1. Om man har en borra som man tagit energi ur så antar jag att alla håller med om att temperaturen i borran sjunkit.
2. Om man slutar ta energi ur en borra återgår den till samma temperaturer som kringliggande orört berg.

Om ovanstående inte är sant faller hela mitt resonemang.

Om det nu är så att solen står för den mesta uppvärmningen av borran hur kommer det sig då att temperaturen i en borra är varmare längre ner i borran ?

Det måste i så fall finnas en energilag som jag inte känner som säger något annat än att värmen går från det varmare till det kallare?

Det här är nog det enklaste sättet som jag kan komma på att förklara varför jag tror på att det som värmer jorden, den del som kallas geotermisk värme, kommer från jordens inre och att solen bara hjälper till att hindra jorden från att kallna mera.
Om det vore solen som värmde jorden skulle väl temperaturen vara lägre ju djupare ner man kommer.

Jag måste säga att det är väldigt ensamt här ute, är jag den ende som förstår detta, jag ser inlägg där man tydligt är inne på samma spår som mig men som en liten knorr på slutet kommer det att det är nog solen i alla fall som värmer.

Så om jag nu har fel, vad är det som är sanningen ?
Och vill ni veta hur det fungerar eller vill ni gissa ?

MVH
Messer

Jag tror du har fel. 
Tar du ut effekt från en borra gör du det med ca samma effekt längs med borran. På väg ner i borran är det "bara" det berg som är radiellt som värmer hålet. I botten är det mycket mer orört berg som påverkar hålet, allt orört berg som är under spetsen värmer också.
Med samma effektuttag per m borra får du varmare berg i spetsen av borran. 

Visst är jorden varmare längre ner i backen men hos oss är det så liten påverkan att den är nästan försumbar. Oftast bara någon grad per 100-200 m. Platsen = klimatet har större betydelse.
Om grannen höjer tempen i sitt hus blir det varmare hos dig då? Avstånden är för stora för att ge effekt.

OM det vore geotermisk värme som värmde jorden skulle en isolering på markytan göra att marken under fick en betydligt högre årsmedeltemperatur. Istället är det så att markisoleringen isolerar mot vinterkylan och sommarvärmen men inte ger en högre årsmedeltemp. Jämnar bara ut temperaturen. Precis som de första hundratals metrarna berg gör.
Värme vandrar från varmt till kallt och sommarladdningen av markytan går sakta nedåt. På vintern laddas marken sakta ur. Ungefärliga årsmedeltemperaturen i hålet tyder klart på att den geotermiska energin inte förmår påverka berget nämnvärt. 
Alltså temperaturen i berget på normala borrdjup bestäms av klimatet i vårt land.

Återladdning  blir att utjämna tempdifferansen mot omgivningen. Värme går från varmt till kallt. MEN värme kan inte gå genvägar. Det är temperaturen på berget intill som värmer upp borran. Och den temperaturen bestäms av klimatet.

[digitalrobert]

Det låter ju vettigt.
Kan man inte göra ett teoretiskt experiment med antaganden på geotermiskt flöde, värmeledningsförmåga etc?:
 1) låta temperaturen på markluften exakt motsvara marktemperaturen som åstadkoms av geotermiskt energi
 2) räkna ut temperaturen 100m ner i marken
 3) höja  temperaturen på markluften så den motsvarar årsmedeltemperaturen
 4) räkna ut temperaturen 100m ner i marken
 5) jämföra 2) och 4)

[messer]

Hej

digitalrobert: Tack, du verkar vara den enda som svarar på min fråga.
Men jag måste nog göra dig lite besviken, jag har inga värden att sätta in inte heller kan jag alla formler och oavsett vilka värden jag skulle hittat på så skulle resultatet bli samma sak bara andra värden.
Om du kan räkna fram värden så kan det vara kul att se resultatet.


Sfinx: Är du den sfinx som säljer solfångare?
Varför jag undrar är för att det du skriver avslöjar verkligen en låg nivå i kunskap om värmeenergi och då skulle ju dom grabbar som håller på med solfångare ju kunna tappa förtroendet för dig.

Roland: jag tolkar bilden som ett halmstrå.

Ni får förlåta mig men jag tänker inte försöka debattera teorier som inte har med detta att göra så vill ni diskutera sådana teorier så starta egna trådar så kanske jag svarar där.

MVH
Messer

[Sfinx]

Å jag som trodde att du startade tråden för att diskutera ett ämne

[messer]

Ok Sfinx, jag skall göra ett undantag.

Tar du ut effekt från en borra gör du det med ca samma effekt längs med borran. På väg ner i borran är det "bara" det berg som är radiellt som värmer hålet. I botten är det mycket mer orört berg som påverkar hålet, allt orört berg som är under spetsen värmer också.
Med samma effektuttag per m borra får du varmare berg i spetsen av borran. 

Jaha, jag har aldrig sagt något om detta, om du med spetsen menar botten på borran längs ner iberget så håller jag med.

Visst är jorden varmare längre ner i backen men hos oss är det så liten påverkan att den är nästan försumbar. Oftast bara någon grad per 100-200 m. Platsen = klimatet har större betydelse.
Om grannen höjer tempen i sitt hus blir det varmare hos dig då? Avstånden är för stora för att ge effekt.

Detta är rapakalja.

OM det vore geotermisk värme som värmde jorden skulle en isolering på markytan göra att marken under fick en betydligt högre årsmedeltemperatur. Istället är det så att markisoleringen isolerar mot vinterkylan och sommarvärmen men inte ger en högre årsmedeltemp. Jämnar bara ut temperaturen. Precis som de första hundratals metrarna berg gör.

Detta är också absurt, dukan inte isolera mot kyla, kyla är avsaknad av värmeenergi.

Värme vandrar från varmt till kallt och sommarladdningen av markytan går sakta nedåt. På vintern laddas marken sakta ur. Ungefärliga årsmedeltemperaturen i hålet tyder klart på att den geotermiska energin inte förmår påverka berget nämnvärt. 
Alltså temperaturen i berget på normala borrdjup bestäms av klimatet i vårt land.

Temperaturen på sk normaldjup bestäms inte av klimatet.

Återladdning  blir att utjämna tempdifferansen mot omgivningen. Värme går från varmt till kallt. MEN värme kan inte gå genvägar. Det är temperaturen på berget intill som värmer upp borran. Och den temperaturen bestäms av klimatet

Vad du menar med genvägar vet jag inte, den mesta värmen går den lättaste vägen med största tempdiff, men värme går alltid om det finns tempdiff om än så liten.


Nu har jag svarat på det du skrev, hela ditt inlägg är fullständigt ointressant och visar bara hur okunnig du är när det gäller värmeenergi.

MVH
Messer

[Sfinx]

Geotermiska energin är 0,07W/m^2 . På en m^2 under ett år får du ut 0,07w x 365 x 24 = 613Wh eller ca 0,6 kWh/m2. Solinstrålningen är per år ca 1000 kwh/m2 år i Sverige. Vilket tror du har störst påverkan?

Ha en trevlig dag förresten.

[Roland]

Temperaturen på sk normaldjup bestäms inte av klimatet.

Då har alltså Nordell fel i bild 5?

http://www.siki.se/downloads/borrhal.pdf

 

[messer]

Oj va trött jag blir, det finns fler parametrar än klimatet som styr temperaturen och kan därför säga att klimatet inte bestämmer för om någon annan parameter ändras så bestämmer jud den parametern isåfall.

Men det är inte så att jag startat den här tråden för att recensera alla Prof Bo Nordells alster.
Du håller hela tiden på med att slingra dig med en massa dravel som inte har med saken att göra.
Jag skall därför göra mitt bästa och försöka ignorera dina inlägg i denna tråd.

MVH
Messer

[Carl N]

Jag tror jag har en ganska klar bild av vad som styr temperaturen i berget typ 100 meter ner. Det är både solinstrålning (temperatur i atmosfären) och geotermiska flödet. Jordens inre är betydligt varmare än skalet, rymden utanför jorden är betydligt kallare än atmosfären så helt tydligt sker en nettovärmetransport innifrån och ut. Bergets temperatur är helt klart beroende på medeltemp hos atmosfären men det sker ingen nettovärmetransport innåt i orört berg, i så fall skulle berget bli varmare än atmosfären.

Atmosfärens temp bestämmer i princip bara hur snabbt berget avkyls.

[Lexus]

Messer:

Jag gav ett svar till dig på sidan 5 i den här tråden. Det gäller ett exempelbrunn som har varit aktiv i 17 år. Aktivt djup är 118 meter, samt utjämningsområdet år 17 är 4 000 m². Bergart granit med grundvatten i foderrörets topp, dock ej artesisk. Värmepumpen hämtar varje år totalt 15 000 kWh från brunn. Ingen mekanisk återladdning är ansluten. Ort: Stockholm. Lägsta ingående brine -1°C.

Jag påstod då att följande fördelning återladdar energibrunn.
Lagrad energi = 4 261 kWh
Geotermisk energi  = 2 452 kWh
Solenergi = 8 287 kWh

Fördelning av återladdning i procent:
Lagrad energi 28%
Geotermisk energi 16%
Solenergi 55%

Eller fördelning av andelar förnyelsebar energi:
Geotermisk energi = 22,8%
Solenergi = 77,2%

Hur vill du att fördelningen i detta exempel skall se ut?

[Carl N]

Intressant, jag hävdar i mitt förra inlägg att all lagrad energi är geotermisk, så fördelningen torde då bli 55%/45% sol/geoterm. 

[svenske kocken]

om det termiska flödet i berg är 0,07w/m² och ytan på hålet i berget (om hålet är låt säga 16 cm i diameter) c:a 0,5m²/m då får man en överföring av 0,07watt/2m (1m²) i ett 200meters hål skulle man då få ut 7 watt. Att det inte stämmer är väl ganska klart så nu undrar jag vad det är som fattas (eller är felaktigt) att temperaturskillnader påverkar flödet är väl också klart men det räcker väl knappast som förklaring.
Förklara för mig som inte förstår

[Carl N]

om det termiska flödet i berg är 0,07w/m² och ytan på hålet i berget (om hålet är låt säga 16 cm i diameter) c:a 0,5m²/m då får man en överföring av 0,07watt/2m (1m²) i ett 200meters hål skulle man då få ut 7 watt. Att det inte stämmer är väl ganska klart så nu undrar jag vad det är som fattas (eller är felaktigt) att temperaturskillnader påverkar flödet är väl också klart men det räcker väl knappast som förklaring.
Förklara för mig som inte förstår

Det ser ut som du räknar på borrhålets gränsyta, området som borran hämtar sin värme ifrån är betydligt större än så.

Jag bifogar en bild på hur jag tror att återladdningen går till. En ny borra hämtar i princip all värme från lagrad (geotermisk) energi. Ju kallare borran blir ju större blir drivkraften att borran återladdas av ett nettoflöde neråt.

[Roland]

Är det denna bilden du menar?

Jag har för skojs skull antagit att borrhålet är ca 100 m, och det finns långtidsundersökningar (publicerade på SVEP) som visar att det inte finns några mätbara temperaturskillnader längre än ca 10 meter från hålet, så då är 10 000 kr frågan;

Vad driver värmetransporten utanför det rödmarkerade området?

Jo, det är den bilden jag menar.

Har letat på SVEP:s hemsida men inte hittat några uppgifter om långtidsundersökningar. Är det möjligen de av G Hellström författade artiklarna du syftar på? Jag hittade inte dem heller men vet att de fanns där en gång i tiden och har dem i pappersform. Enligt de så ser man en klart märkbar minskning av temperaturen 20 meter bort som efter 10 år fortfarande minskar.

En liten kommentar till Nordells bild. Jag anser att den är lite missvisande, värmeflödet från marken kommer inte att göra en båge uppåt vid nedre delen av borrhålet. Där måste värmen komma underifrån. Men bilden är väl bara till för att schematiskt visa flödet.

Men man måste ha klart för sig att gradienten är liten. Tar man ut 18 W/m borrhål i snitt över året (blir 18 000 kWh/år för mitt borrhål) och antar att man har nått stationärt tillstånd blir värmeflödet 10 meter från borrhålet ca 0,3 W/m2. Det ger ett temperturfall 10 meter från borrhålet som är mindre än 0,1 grad/meter i radiell riktning. Under den inledande fasen när man tar av lagrad värme blir gradienten mindre. Så förklaringen kan ligga i ordet ”mätbar”. För en temperaturskillnad som driver flödet måste finnas. Ingen temperaturskillnad, inget värmeflöde.

[Roland]

Det låter ju vettigt.
Kan man inte göra ett teoretiskt experiment med antaganden på geotermiskt flöde, värmeledningsförmåga etc?:
 1) låta temperaturen på markluften exakt motsvara marktemperaturen som åstadkoms av geotermiskt energi
............

Punkt 1 är lite oklar, är det den temperatur jordytan skulle ha om det var enbart geotermiska värmeflödet som värmde jordytan, att man så att säga tänker bort solen?