Ämne: Otroligt bra cop

[doggydoggen]

Personligen så sökte jag anledningen till specarna..=)
fast kärnkraftverket skulle nog slå försäljnings siffrorna i taket om dom lanserade den som en 6,6kw pump som sedan gav 5kw vid -15..

Dogge

[ace]

Så gör ju alla som har rejäl kapacitet, dels för att värmeffekten inte behövs när det är varmt ute, och dels för att strömförbrukningen skulle bli så hög att orimligt stora säkringar behövs.
När det blir kallt ute så drar kompressorn inte så mycket ström även om den tillåts varva upp maximalt, och man får på sä sätt en bra funktion med hög uteffekt när den som bäst behövs, och en rimligt hög högsta strömförbrukning.

Det är inte att rigga en maskin, utan att utnyttja en enfas värmepump maximalt utan att ohemult stora säkringar skall behövas.

Huvudet på spiken  Thumbsup
och har du en kondensor som bara är dimensionerad för att avge te.x 6kW, men en kompressor/förångare som under höga ute-temperaturer kan tillföra mer effekt... så kan du aldrig tillåta att kompressorn varvar upp tills högre effekt produceras

[Rickard]

Huvudet på spiken  Thumbsup
och har du en kondensor som bara är dimensionerad för att avge te.x 6kW, men en kompressor/förångare som under höga ute-temperaturer kan tillföra mer effekt... så kan du aldrig tillåta att kompressorn varvar upp tills högre effekt produceras

Hallejula  Thumbsup

Allvarligt talat.

Panasonic (med sin HE-serie) och andra som "stryper" sina värmepumpar när utetempen är hög är inne på helt rätt linje.
Folk vill ha värmepumpar med bibehållet hög (eller skaplig) uteffekt även vid låga utetemperaturer, och på en enfas maskin kan man bara få det om man inte tillåter den att varva upp maximalt när det är varmt ute.

[Raffen]

Hej Rickard!  Ja nu förstår jag inte riktigt allt här igen, stryper sina värmepumpar när utetempen är hög?? Det görs väl redan idag mig veterligt på alla förekommande luftvärmepumpar, detta sker väl då med automatik genom att pumparna alltid är försedda med tempsensorer som känner av tempen bl.a på innerdelens värmeväxlare och som då om tempen kommer upp till stipulerad maxtemp drar ned varvtalet på kompressorn så att den inte riskerar att överhetta till sist.
Detta ser man ju rätt allmänt på testerna hos SP att det finns inte ett enda pumpfabrikat eller pumpmodell som klarar av innehålla sin specade maxeffekt vid testtempen +7 ºC, och detta beror då givetvis på att vid den utetemperaturen och med pumparna på fullgas så stiger tempen ganska snabbt på deras värmeväxlare och effektbegränsningen går då in och stegar ned varvtalet på kompressorn med jämna mellanrum på de resp pumparna. Detta gör då naturligtvis att de resp pumparna får ett klart lägre snitt på avgiven värme under de här 4 timmarnas drift vid +7 ºC än vad de har i specad maxeffekt vid +7 ºC Däremot ME:s pumpar är tydligen ensamma och helt unika på marknaden om att kunna fixa den här uppgiften att kunna avge sin specade fulla maxeffekt under de här 4 timmarnas drift på fullgas, FD25:an ger t.om lite högre värde vid testen vid +7 ºC än vad den har i specad maxeffekt, dvs den ger vid testen 6,4 kw och är specad till 6,3 kw, helt fantastiskt egentligen.
Det skulle vara väldigt intressant att kunna få en förklaring till hur detta möjligt och hur det går till egentligen ??

Mvh Raffen.

[pi.r]

Huvudet på spiken  Thumbsup
och har du en kondensor som bara är dimensionerad för att avge te.x 6kW, men en kompressor/förångare som under höga ute-temperaturer kan tillföra mer effekt... så kan du aldrig tillåta att kompressorn varvar upp tills högre effekt produceras

ace - Yes...  Thumbsup

Hallejula  Thumbsup

Allvarligt talat.

Panasonic (med sin HE-serie) och andra som "stryper" sina värmepumpar när utetempen är hög är inne på helt rätt linje.
Folk vill ha värmepumpar med bibehållet hög (eller skaplig) uteffekt även vid låga utetemperaturer, och på en enfas maskin kan man bara få det om man inte tillåter den att varva upp maximalt när det är varmt ute.

Rickard - Yes...  Thumbsup
Även om jag anser att Panasonic har en överdriven strypning som inte är tekniskt motiverad, utan är sannolikt för att få extra fint COP vid +7°C. Hur som helst finns det inte en människa som behöver ens halva maxeffekten vid +7°C, så den är ointressant.

-------------

Raffen..!
Hur tusan kan du ge dej till att klaga på att ME inte anger en högre effekt än vad pumpen faktiskt kan ge..? Och börja hojta om att det måste vara fel på siffrorna från SP: Fuskmätning eller special-trimmade/ombyggda pumpar i testet... För att SP fick fram samma värde som ME uppgett..? Om ME mäter prestandan på pumpen med en vettig metod (tex. EN 14511) och får 6,3 kW, vad ska dom då ange i databladet?

Är det inte tillåtet att ange korrekta värden??? Måste dom överdriva siffrorna???

Hur kan man tycka att det är fantastiskt att en pump kan leverera den effekt som tillverkaren anger..? Hur kan man behöva en förklaring på hur det går till..?

Vore det inte mer rimligt att klaga på alla andra märken som anger fantasi-värden i stället..? Är det inte det som borde förklaras..?

ME har klämt in ett nummer större kompressor i sina pumpar. Det ger högre effekt vid låg ute-temp, när man vill ha hög effekt. Men det gör även att man måste begränsa varvtalet vid hög ute-temp, för att inte överhetta kompressor och kondensor, med stegrande tryck som följd. Som ace skrev är kondensorn sannolikt inte dimmensionerad för den effekt som skulle vara möjlig om kompressorn varvade fullt vid +7°C. Det behövs ju inte - Ingen vill ändå ha så hög effekt.

[doggydoggen]

Så gör ju alla som har rejäl kapacitet, dels för att värmeffekten inte behövs när det är varmt ute, och dels för att strömförbrukningen skulle bli så hög att orimligt stora säkringar behövs.
När det blir kallt ute så drar kompressorn inte så mycket ström även om den tillåts varva upp maximalt, och man får på sä sätt en bra funktion med hög uteffekt när den som bäst behövs, och en rimligt hög högsta strömförbrukning.

Det är inte att rigga en maskin, utan att utnyttja en enfas värmepump maximalt utan att ohemult stora säkringar skall behövas.

Ja givetvis, men det är ju det som är Raffens poäng, om jag förstått honom rätt?,
dvs ingen av dessa skyddsfunktioner har trätt in?
och precis som man nu poängterar en för liten kondensor, varvtalet borde ha reducerats under dessa 4 timmar för att inte få överhettad kondensor med tryck stegring etc etc,
känns som om man diskuterar 2 helt olika saker?

Så svaret på varför ME kunde behålla sin effekt på 6.6kw under dessa 4 timmar är helt enkelt att den
är spärrad vid den effekt där kondensorn klarar hålla temperaturen på rimliga nivåer.
men då borde samtidigt den spärrade effekten 6.6kw vara lägre eftersom kondensorn borde vara i det minsta laget för att hantera 6,6kw vid +7 grader under 4 timmar
så då är man på ruta 1 igen..

Dogge

[TS Comfort AB]

Förstår inte riktigt problematiken som vissa ser i att tex  Mitsubishi FD35VABH levererar den effekt som är uppgiven i produktbladen 

Det är helt FRUKTANSVÄRT att man visar maxeffekten vid +7 grader i produktbladen och uppger att den levererar sin nominella effekt vid -15 grader ute  och Statens Provningsanstalt visar att  dom kommer fram till samma resultat 

Då är det klart det måste vara riggade maskiner och gudarna vet ej allt 

[Gano]

Hej

Om det nu hade varit så som Raffen föreslår så skulle COP blivit lidande något alldeles fruktansvärt i SP:s prover. Vilket inte är fallet, COP ligger på 2,2 på en uteffekt på 4,3 kW på en FD35VABH. OK att FD-maskinerna har stora kompressorer. Visst är det så. De är kraftiga maskiner. MEN de har också värmeväxlare och fläktsystem som är dimensionerade efter detta. Så VAD är egentligen problemet med en tillverkare som ger mest värme när det verkligen behövs?    :Absolut ingenting.

De flesta andra märken klarar inte av att leverera så mycket effekt därför att de då skulle rasa igenom totalt på COP-värdet eftersom mediat hinner igenom kondensor och förångare med för liten tempdiff. Man hinner inte ta upp respektive avge energin i systemet. Och det ser inte bra ut i testerna. Det beror på otillräcklig fläktkapacitet och värmeväxlarytor i både inner- och ytterdelar.

Toshiba är superbegränsad (högt COP, låg uteffekt) och Fujitsu är nästan obegränsad (lågt COP, hög uteffekt). Naturlagar.......

MVH/Gano

[TUCSONOR]

Hej
Om det nu hade varit så som Raffen föreslår så skulle COP blivit lidande något alldeles fruktansvärt i SP:s prover. Vilket inte är fallet, COP ligger på 2,2 på en uteffekt på 4,3 kW på en FD35VABH. OK att FD-maskinerna har stora kompressorer. Visst är det så. De är kraftiga maskiner. MEN de har också värmeväxlare och fläktsystem som är dimensionerade efter detta. Så VAD är egentligen problemet med en tillverkare som ger mest värme när det verkligen behövs?    :Absolut ingenting.
De flesta andra märken klarar inte av att leverera så mycket effekt därför att de då skulle rasa igenom totalt på COP-värdet eftersom mediat hinner igenom kondensor och förångare med för liten tempdiff. Man hinner inte ta upp respektive avge energin i systemet. Och det ser inte bra ut i testerna. Det beror på otillräcklig fläktkapacitet och värmeväxlarytor i både inner- och ytterdelar.
Toshiba är superbegränsad (högt COP, låg uteffekt) och Fujitsu är nästan obegränsad (lågt COP, hög uteffekt). Naturlagar.......
MVH/Gano

Enig, eksempel min godt isolerte Coolix har COP på 2.1 i -15 ºC, trekker 1.95 kW og avgir gode og varme 4kW. Det samme vil nok en FD35 også, men den finske testen har ikke klart å få det frem.
Da den finske testen var på -15 i utetemperatur hadde maskinen defrost (se på grafene) samtidig som de nesten aldri holdt -15 i mer enn få minutter. 

[pi.r]

Ja givetvis, men det är ju det som är Raffens poäng, om jag förstått honom rätt?,
dvs ingen av dessa skyddsfunktioner har trätt in?
och precis som man nu poängterar en för liten kondensor, varvtalet borde ha reducerats under dessa 4 timmar för att inte få överhettad kondensor med tryck stegring etc etc,
känns som om man diskuterar 2 helt olika saker?

Så svaret på varför ME kunde behålla sin effekt på 6.6kw under dessa 4 timmar är helt enkelt att den
är spärrad vid den effekt där kondensorn klarar hålla temperaturen på rimliga nivåer.
men då borde samtidigt den spärrade effekten 6.6kw vara lägre eftersom kondensorn borde vara i det minsta laget för att hantera 6,6kw vid +7 grader under 4 timmar
så då är man på ruta 1 igen..

Dogge

Nu börjar det bli svårt att hänga med...

Först tycker du att: "varvtalet borde ha reducerats under dessa 4 timmar".

Sen konstaterar du att: "kunde behålla sin effekt på 6.6kw under dessa 4 timmar är helt enkelt att den är spärrad vid den effekt där..."

Och sen tycker du av någon anledning att den borde varit begränsad vid en ännu lägre effekt - Fast både du och Raffen tidigare hävdat att FD35:an borde vara specad till en högre effekt på närmare 8 kW..! I så fall är den väl begränsad vid en lägre effekt - På 6,6 kW..?

Hur ska ni ha det..?

...Antingen är den pumpen specialriggad inför testen hos SP eller också har den pumpen en högre maxeffekt än vad som uppges i specen, dvs det kan mkt väl vara så att den pumpen i verkligheten har en maxeffekt på mellan ca 7,7-8,0 kw istället för de uppgivna 6,6 kw, och då blir det ju en helt annan pilsner i sammanhanget...

...Men jag har grunnat på uteffekten som dom påstår skall vara 6,6kw vid +7
eftersom ME använder en relativt kraftig kompressor på hela 900w så borde
denna pump kunna prestera betydligt mer än dessa 6,6kw
därför kan man då misstänka att pumparna blivit begränsade till 6,6kw vid +7 grader...

Lite kurvor på SPs resultat kan kanske belysa förhållandena...
Här är max effekt vid olika temperaturer för några vanliga pumpar:

Jämförelsen mellan FD35 och FD25 talar sitt tydliga språk. 25:an är ju i praktiken en varvtalsbegränsad version av 35:an. Så om man bara lyfter 25:ans värden över hela linjen, "borde" 35:an ha gett mer vid +7°C. Men vid 6½ kW är det stopp. Kondensorn är inte dimmensionerad för mer utan att temperaturen blir för hög. Så 35:an har begränsad effekt. Den klarar bara ett uns mer än 25:an (om det inte är ett mätfel på 0,2kW).

En annan intressant detalj i diagrammet är ju Panasonic HE9LKE. Jag antydde tidigare att deras strypning vid +7°C verkar överdriven... Den pumpen ger mer effekt vid -15°C än vid +7°C..! Känns det motiverat..? Joo... om man vill ha bra COP i reklamen.
Nästa diagram visar COP vid olika temperaturer. Någon som ser något anmärkningsvärt?

[purjo__]

Det är alltså Panasonic som har 'riggat' sina pumpar för att ge fantasivärden i testerna? Kanske nåt för Raffen att titta närmare på 

[Gano]

Det är alltså Panasonic som har 'riggat' sina pumpar för att ge fantasivärden i testerna? Kanske nåt för Raffen att titta närmare på 

Ja. Panasonic har riggat ner sina maskiner rent våldsamt för att plocka ur högsta möjliga COP vid +7. Toshiba har plockat ur minsta möjliga uteffekt vid -15 för att kunna redovisa högt COP. Och de där finska testerna från VTT har körts med fjärren ställd på 20 grader, det är det som är anledningen till den låga uteffekten, inte Raffens konspirationsteori. Det är precis som Purjo skriver, SP kör avsevärt längre sekvenser än VTT. Det borde vara i SP:s tester som Raffens berömda varvtalsbegränsning slår till. Resonemanget om varvtalsbegränsning på ME stämmer inte ett jota.

MVH/Gano

[doggydoggen]

Nu börjar det bli svårt att hänga med...

Först tycker du att: "varvtalet borde ha reducerats under dessa 4 timmar".

Sen konstaterar du att: "kunde behålla sin effekt på 6.6kw under dessa 4 timmar är helt enkelt att den är spärrad vid den effekt där..."

Och sen tycker du av någon anledning att den borde varit begränsad vid en ännu lägre effekt - Fast både du och Raffen tidigare hävdat att FD35:an borde vara specad till en högre effekt på närmare 8 kW..! I så fall är den väl begränsad vid en lägre effekt - På 6,6 kW..?

Hur ska ni ha det..?

Jag skall förklara varför.
som alla nu verkar vara överens om så är 35:an spärrad till att avge max 6,6kw
Jag har studerat ME:s Kondensor och den är inte nämnvärt större
"Eller mer dimensionerad är övriga konkurrenter" i samma segment.
och eftersom man nu säger(som jag uppfattat det) att det är anledningen till att FD35:an kunde hålla den spärrade maxeffekten i dessa 4 timmar.

Därför frågasätter jag att den skulle klara att hantera 6,6kw i 4 timmar stött, utan att bergänsa varvtalet
ytterligare förstår du hur jag menar?
Så det handlar inte om påståenden "och att jag måste bestämma mig hur jag vill ha det"
utan en sammanfattning utav diskutionen som varit i tråden, trodde det var uppenbart?

Att maskinerna från dom olika fabrikaten är spärrade för att uppnå diverse försäljnings siffror, det håller jag fullständigt med om.
Sp tester är igentligen inte värd pappret som det är skrivet på eftersom det vore mer verklighets förankrat att ha dellast tester, där pumparna skall hålla ett rum som kräver en viss effekt, och sedan utföra det i en klättrande stege.

Dogge.

[Gano]

Hej Dogge

Stämmer helt. Det är inte bara värmeväxlarytorna. FD har en kraftigare fläkt med större diameter än i övriga fabrikats innerdelar.

MVH/Gano

[pi.r]

Dogge..!

OK... Som jag sa, tyckte jag det var lite svårt att hänga med...
Och det är kanske inget motsatsförhållande i att tycka att FD35:an borde vara specad högre (på pappret), samtidigt som man kan tycka det underligt att den klara så mycket som den gör i SPs test.

Jag skall förklara varför.
som alla nu verkar vara överens om så är 35:an spärrad till att avge max 6,6kw
Jag har studerat ME:s Kondensor och den är inte nämnvärt större
"Eller mer dimensionerad är övriga konkurrenter" i samma segment.
och eftersom man nu säger(som jag uppfattat det) att det är anledningen till att FD35:an kunde hålla den spärrade maxeffekten i dessa 4 timmar.

Ungefär hur mycket är "nämnvärt"? Ligger det på 5%, 20%, 40% högre kapacitet?
Övriga konkurenter... Skulle det kunna vara typ dina RAS10, RAS13? ( är dom av gamla sorten: SKVP-SAVP?)
Jag trodde att DF35:an hade bland dom absolut största innedelarna..? (ytterhöljet alltså) Men jag har verkligen inte full koll...

Just gamla RAS10/13 är väl kända för att vara små, smidiga och lättplacerade i jämförelse med dom betydligt klumpigare FD25/35:orna. Jag har inte sett någon av dom i verkligheten, men jag skulle bli förvånad om ME gjort ytterhöljet större för att det är snyggt eller ser imponerande ut.
Mao:
Sannolikt större värmeväxlare + högre luftflöde = högre effekt. Enligt SP ca 40% mer. Det är stor skillnad, men absolut inte orimligt i mina ögon.
En del av det kan även ligga i en mer väl-designad växlare- och fläkt-kombo i ME. Yta och flöde är inte allt... Jag tror det är mycket svårt att med blotta ögat se och bedöma en växlares kapacitet. Speciellt om den sitter monterad i ett hölje.

Nya RAS10/13 är större utanpå, men dom har en mindre växlare än vad som ryms. Höljet är anpassat för den större växlaren som sitter i RAS16/18.

Min inställning är i alla fall att jag tycker det är väl magstarkt, att hävda och sprida rykten om fusk och manipulation, som Raffen ägnar sej åt - Baserat på rena gissningar av egenskaperna hos olika pumpar.

Jag håller gärma med om att testerna enligt EN 14511, som SP utför, inte är helt uttömmande för att bedöma en pumps prestanda. Men att påstå att dom inte är värda pappret rapporten är skrivet på, tycker jag är kraftigt överdrivet.

Testet ger bl.a. god information om pumparnas maximala kapacitet vid -7°C och -15°C, vilket är klart värdefullt för att kunna beräkna hur "stort rum" pumpen mäktar med att värma.

Men jag skulle tex gärna se fler mätningar på dellast. Både vid låga temperaturer, och vid lägre % vid höga temperaturer. Fast det är en helt annan historia...