Ämne: Hysteres och andra fel

[David Rinnan]

och det är ju detta som ibland är problemet. Beroende på hur ens loggning ser ut kanske man har dunderkoll på framledningstemperaturer etc men man har noll koll på faktiskt elförbrukning.

[kullabacken]

Kullabacken,  det kan man inte svara på utan att se det.  Men vad jag läst tidigare så är jag inte orolig för din maskin. Kanske går att fixa liiite till det vet jag inte.  Men det kan inte va mkt.  Du har väl typ 1000h drift om året och köper spets från 50-

riktigt så bra är det inte, men 1750h/år drifttid. och klarat mig utan spets dom senaste vintrarna. max 14h/dygn drifttid. men kanske något mer nu eftersom jag byggt ut endel. med mer GV och fler radiatorer. antagligen åt skogen, med tanke på flöden m,m. eftersom jag gjort det själv. Thumbsup
men OK får hoppas den rullar på några år till.

[Rickard]

nu börjar vissa ligga riktigt långt efter i alla texttjok

Så kolla på en bild herrar och damer. Här har vi ett forcerat scenario med hjälp av en rymd-teknologi-givare som lurat maskinen att tro att börvärdet är väldigt lågt på grund av övertemp inomhus. När väl givaren indikerar att värmebehov enligt en termostat föreligger, PÅ RIKTIGT, så hoppar börvärdet tillbaks till grundinställningen. Även om pumpen normalt sett startar på -60 så kommer den i detta fallet dumpa ner mot -200 för att framledningen är så himla långt under bör-värdet.

Läste ni alla fall inledningen av rickards post, den del som var intressant och inte var fokuserad på individer, så såg ni kanske stycket om att låta en maskin arbeta under bör-värdet. Här ser vi detta illustrerat.

Övertempen är MASSIVA 11 grader!!! 20 minuter av körningen sker UNDER BÖR och 30 minuter över bör.

Att drifttiden under börvärdet är så mycket kortare beror på den mycket högre COP och uteffekt som värmepumpen har när den arbetar med låga framledningstemperaturer.
Den andra orsaken är enkel, eftersom vbf alltid stiger med deltaT omedelbart så är det normalt att driftstiden huvudsakligen ligger över börvärdet, det skulle bli annorlunda med en inverter, men med en on/off-värmepump är det ett ofrånkomligt faktum, jag är rätt säker på att tidsfördelningen är densamma oavsett integralen just p.g.a. detta faktum.
Hade man styrt på returtempen skulle det se annorlunda ut.
Jag är inte alls så säker på att det blir någon mätbar skillnad på COP om du minskar ned integralen för att få lägre maxtemp, då det de facto innebär att värmepumpen startar oftare, och vid en högre temp än med hög integral.
I början av varje driftcykel finns det en tid när COP inte är på topp, och om antalet starter blir högt så kan detta ge en inte försumbar negativ effekt som riskerar radera hela den tänkta besparingen som kan nås genom en lägre maximal framledningstemp i slutet av driftcykeln.

Jag måste bara säga att det här kan vara den mest intressanta tråd jag läst här, även om det är stora bitar jag inte förstår.

Hur kan man veta om en ändring är till det bättre eller ej, om jag få elva starter istället för tolv osv.

Kommer ni kunniga vara eniga om när en specifik anläggning är optimalt inställd, eller är det optimala lite färgat av åsikter?

Personliga åsikter, visst, men det finns även okunnighet som gör att det i vissa frågor är mer eller mindre omöjliga att komma till konsensus.

I just detta fall skulle det dessutom krävas forskning på rätt hög nivå för att utreda vad som ger den mest ekonomiska lösningen sett över en en anläggnings hela livslängd.

Hur mycket kostar det att köpa/montera tank, cirkpump, justerventiler o.s.v.?
Ofta säljs denna typ av lösning även tillsammans med ett utbyte av alla termostater för att köparen skall få bra värmekomfort, hur mycket kostar det?
Hur mycket sparar det i driftskostnader?
Hur mycket högre blir underhållskostnaderna?
Är energibesparingen större än de ökade driftskostnaderna som den extra cirkpumpen ger, och de ökade energiförlusterna som en extra tank ger?

Jag rekommenderar inte 100% effekttäckning, arbetstank, extra cirkpump och nya termostater om jag inte vet att den som frågar har råd att betala vad det kostar och absolut inte vill bry sig om värmepumpens funktion, då kan det vara en fördel.

Det viktigaste i min argumentation för "keep it simple" är trots allt att vi talar om oerhört små extra besparingar som en rätt mycket dyrare anläggning kan ge.

Dessutom, om en installation med 100% effekttäckning, arbetstank, extra cirkpump och reglerande termostater görs av en okunnig installatör så kan den anläggningen ge högre driftskostnader än den billigare anläggningen...
Det räcker om installatören underlåter att optimera kurvlutningen vid eller efter installationen för att det skall kunna ge en mycket sämre besparing än "jackapålösningen" som trimmas in rätt.
Mer eller mindre allt hänger alltså på två saker om man vill ha en så bra besparing som möjligt:

1. Det måste finnas tillräckliga värmeavgivande ytor.
2. Anläggningen måste trimmas in så bra som möjligt med avseende på flöden, "kortslutningar" och kurvlutning.

Sen kan man på marginalen spara någon hundring till/år om man tätar ut och sätter in volym eller arbetank.
Men att detta på egen hand skulle betala sig inom rimlig tid ser jag som mycket osäkert.

 

[David Rinnan]

jag har ju helt missat den här diskussionen om tankars vara eller ickevara i denna tråd och har personligen bara fokuserat på en given anläggning, din egen, och huruvida en sänkning av framledningstemperaturen vid slutet av en körning, i förhållande till bör-värdet, med hjälp av bland annat GM/Integral-startvärde är positiv eller negativ. Så jag väljer att fortsätta fokusera på den delen. 

och utifrån vad jag själv testat och loggat så är jag redo att lägga 5 cent på att en maskin som i övrigt har god kondition och goda ingångsvärden med avseende på allt möjligt men framförallt då framledningstemp-snitt och inkommande köldbärare inte har särskilt mycket att vinna på att en sänkning i fall det sker med konsekvens av ökat antal starter.

och det borde då betyda att jag håller med rickard. För övrigt tycker jag 20 minuter under och 30 minuter över bör är väldigt bra siffror, om någon missförstod mig. Jag ser det alltså som ett bra exempel. Om man tittar på scenarion där man ligger väldigt lite över bör så sker nästan hela körningen över bör och väldigt kort tid i stillastående.

För övrigt har jag noterat hur min maskin har fått längre total gångtid när jag har ökat antalet starter. Det krävs alltså att man ska få märkbart bättre COP för att motverka den effekten. Det är fullt möjligt att detta förhållande förändras i takt med att ute-tempen tvingar upp framledningen. Dvs att COP fördelen blir större.  I så fall gäller då det jag alltid tyckt verkat vettigt - att en maskin som skall gå optimalt kräver att man justerar inställningarna över året.
 

Det är ju bra att känna till att i mitt fall har jag en arbetstank (så klart, något annat hade inte vart möjligt i mitt fall!) vilket gör att mina värden därmed inte per automatik är direkt överförbara på andra anläggningar!!!

[Rickard]

Ditt inlägg förklarar också delvis varför jag vänder mig emot användandet av termostater, visst, det kan spara några W/dag, men det innebär också fler starter, högre max framledningstemp, och en allt större andel av drift-tiden över börvärde.
Lägg till detta den ökade risken för en dåligt optimerad kurvlutning så är det lätt att förstå mina rekommendationer.
I min värld finns det bara en enda fördel med termostater, och den är den s.k placeboeffekten, i vart fall om man inte är så känslig att man känner skillnaden på typ 0.5 - 1 °C temperaturskillnad - och upplever den som besvärande.

[David Rinnan]

Jag resonerar så klart tvärt om men återigen utgår jag ju då från en anläggning med tank och då finns det ju bara fördelar med termostater, allt annat lika!
 
precis som det rent generellt/allmänt bara finns fördelar med arbetstank (och då behöver inte allt vara lika längre. tanken kommer bara visa sig ännu bättre, i jämförelse med ingen tank bättre ju mer uppfuckad din anläggning är). 

Självklart borträknat utrymmes och investeringsbehoven som en tank medför.

Som tur är behöver ju inte folk köpa varelse din eller min anläggning då ingen av oss säljer anläggningar. Men turligt nog finns det förespråkare av alla lösningar  - annars skulle hela sverige ha räfflat plåttak, samma pvc fönster osv.

Vidare tror jag alla kan vara överens om att det finns avsevärt många fler som har problem med anläggningar utan tank än med. (och ja, om vi pratar om anläggningar utan tank är det fler som har problem med termostater än de som kör utan termostater - det är ju inte så svårt att räkna ut) Och lika svårt som det är för oss att bevisa fördelarna med få starter och något högre temp på framledning över bör är det för dig, eller mig för den delen, att visa på de långsiktiga eventuella för- eller nackdelarna med en överdimensionerad eller underdimensionerad anläggning som har tank eller inte tank. Man kan bara spekulera och hoppas att alla installatörer verkligen försöker göra ett bra jobb i att analysera varje given fastighet utifrån sina specifika behov och nyttja den kompetens som finns för att välja den bästa anläggningen utifrån önskemål och pris.

[Rickard]

En större volym är alltid bra för värmepumpen, där har du helt rätt.

Jag håller för övrigt med dig om allt i ditt senaste inlägg, förstår inte riktigt hur du menar när du påstår att du resonerar tvärt om?

Tank och termostater är dock lite för enkelt uttryckt från din sida, det krävs även en extra cirkpump för att det skall bli bättre, och separerade flödeskretsar, annars riskerar alltid termostaterna att ställa till det för värmepumpen.

Förbättringen som fås med hjälp av termostater (jämför med ett korrekt injusterat system utan termostater) är försvinnande liten, men jag förstår att du inte vill hålla med om det då du inte hunnit skaffa dig erfarenhet av vare sig vinterdrift med eller utan termostater.

Om du hade möjlighet att koppla bort din arbetstank, och öppna alla dina termostater, samt köra med ett i övrigt väl balanserat system, väl intrimmat, med hjälp av ute och rumsgivare skulle du förstå hur mycket pengar du lagt ut i onödan, eller rättare sagt, för att kunna hålla max 1°C jämnare temp i husets olika rum.

Till våren kommer du att klaga på övertemp trots termostater, arbetstank, extra cirkpump och allt annat lull-lull du köpt.
Den enda skillnaden mellan dig och mig kommer att vara ca 1°C i rumtstemp, och några tiotals Watt i energiförbrukning/dag. (till din fördel)
Om det är värt 20-30 000 kr extra investering är upp till bedömaren att avgöra.

Du har helt klart en på pappret bättre anläggning än mig, som går något billigare, men jag är mycket osäker på att din investering varit bättre än min.

[David Rinnan]

Vad jag menade med att jag resonerar tvärt om var följande

Ditt inlägg förklarar också delvis varför jag vänder mig emot användandet av termostater, visst, det kan spara några W/dag, men det innebär också fler starter, högre max framledningstemp, och en allt större andel av drift-tiden över börvärde.

Och i förhållande till ovan text menar jag att jag tycker tvärt om. Låt mig förklara:

Jag anser att med hjälp av termostater får jag färre antal starter och lägre förbrukning.
Huruvida detta bara är applicerbart på mig som har tank vet jag inte. Men i mitt fall så minskar starterna när termostater stryper ner genom att integralen räknar ner långsammare än vad som annars vart fallet. Detta är ett av de få tillfällena där en start försenas utan att integralen har mer att räkna hem. Detta på grund av att den producerade värmen inte förbrukas i en värmeavgivande yta i den usträckning som annars hade vart fallet. Därmed påverkas inte värmepumpens prestanda i övrigt.
Men då talar vi om ett flödesoberoende system.
Vidare verkar i alla fall mina tester indikera att det finns något mer att vinna på en pump som går kort tid än en pump som gör några grader lägre tempererat vatten på toppen exempelvis, om nu termostaten i sig skulle få den oväntade effekten i ett flödesoberoende system.

Ett system som i mitt fall, jag kan ju bara prata om detta och försöka framhäva dess fördelar och nackdelar, har en extern cirkpump som går för att räkna värmebehov i stället för en avsevärt mycket mer strömförbrukande intern cirkulationspump (min externa drar 9w). Eftersom värmepumpen är stor går den inte så stor andel av dygnet och därmed blir den externa cirkulationspumpen en besparing i den löpande driften. Som ett exempel ska min värmepump dra 4.63kw om jag mins rätt. Efter att ha loggat exakt ett dygn vid några tillfällen har jag noterat prick 4.7kw vilket då inkluderar en extern CP samt en icke-ström-snål VVC pump samt en bärbar dator som står på dygnet runt. Givet VVC pumpens förbrukning samt den bärbara datorn tror jag vi kan konstatera att i mitt fall innebär inte den externa cirkulationspumpen en ökad driftskostnad, tvärt om. 

En sådan anläggning ger en flexibilitet i hur individuella delar av fastigheten värms upp över tid. Det ger möjligheten till överdimensionering av värmepumpen. Det skapar möjligheten att utifrån egna önskemål styra vilket sätt värmepumpen jobbar med avseende på gångtider/starttider/ att ha kräm när det blåser eller vad nu dina önskemål monde vara. Det ger möjligheten att fungera i system som inte kan erbjuda det flöde som värmepumpen kräver. Och med lite tur borgar det för en något längre livslängd genom en totalt lägre gångtid, i kombination med en full- eller överdimensionerad värmepump. Därtill ges man då möjligheten att spara in på spetsel som i många andra fall hade kunnat behövts.

De enda nackdelar jag kunnat komma på hittills är utrymme och ökad inledande investeringskostnad samt att det kräver kompetenta installatörer med gedigen erfarenhet från värmepumpar och olika systemlösningar. Det sista tycker jag man alltid ska kunna kräva. Resten är ju upp till personlig smak och frågan om vart man lägger sina pengar. Min förhoppning, vilket bara framtiden kan utvisa, är att dessa merkostnader ska kunna betala sig över anläggningens livslängd.

Jag vet att vissa slantar upp extra för att få en inverterstyrd maskin på grund av att man inte känner till husets behov och för att man vill slippa spetsel (det där sistnämnda är ju underligt men till viss del förstår jag vad dom menar). Mitt förslag hade i så fall vart att lägga merkostnaden av en inverter på en tanklösning.

[Rickard]

Som sagt, vi talar om några få watt/dag, och en obekräftat bättre komfort, mot faktumet en betydligt högre investeringskostnad.
Jag påstår inte att du gjort fel val, men det är högst osäkert att du kommer att tjäna in den extra kostnaden, och komfortmässigt ser jag försvinnande små fördelar, men i den frågan förstår jag att vi aldrig kommer att bli ense, baserat på det orimliga att du skulle stänga av alla dina extravaganser för att testa "keep it simple-lösningen".

Min "keep it simple-lösning" håller temperaturen på det önskade +/- ca 1-2°C, det finns ingen lösning som inte innefattar kyla som kan göra det nämnvärt bättre.
Visst, när solen ligger på ett rum i söder, då blir det mycket varmt, men det kommer det att bli även för dig, med stängda termostater och stillastående värmepump.
Skillnaden i komfort mellan dig och mig kommer aldrig att vara mer än ca 1°C, så är det. 

[David Rinnan]

nu har jag förvisso inga bra möjligheter att köra en 16kw pump utan tank i just mitt hus, men jag förstår din tanke i övrigt.

Däremot kan det ju vara bra att känna till att jag de senaste månaderna kört utan termostater med de negativa konsekvenser det innebär. Allt för att få så rättvisande testresultat som möjligt i mina olika testscenario. Kanske är jag inte så orimlig som du tror??

Jag gör tester helt rent, med och utan inomhusgivare, med och utan termostater, med hemmabyggda givare som hindra värmepumpen från att starta till tester med thermia link och så vidare.

Mitt mål är inte att motbevisa dig. Mitt mål är att presentera de fakta jag kommer fram till, de frågeställningar och dilemman som flammar upp, att bemöta ogrundade påståenden som inte stämmer överens med de data jag själv noterar men främst av allt att hjälpa folk som har frågor och komma med förslag på vettiga åtgärder - och nej det betyder inte att jag föreslår att alla ska köpa tank.

Och 99 fall av 100 sker det inte med en given person som motpart eller meningsmotståndare.

[Rickard]

OK, om du kör oberoende tester är jag säker på att vi kommer att bli helt eniga till slut.
Det behövs bara tid.

Om du har ett effektbehov på 16 kW, och en värmeavgivande yta som kan avge den effekten så kan du köra det i ditt hus utan arbetstankar.
Har du inte en värmeavgivande yta som kan avge den effekten så kan du inte heller göra det med en arbetstank.
Har du bara ett effektbehov på (t.ex) 13 kW, och en värmeavgivande yta som kan klara den effekten vid en viss specifik vbf, så kan jag hålla med dig om att det kan finnas en fördel med tankar och extra cirkpumpar.
Att det skall löna sig ekonomiskt är dock mycket osäkert, och lär kräva långt mycket mer väldefinierade studier än vad du eller jag kan göra i våra ständigt varierande "testlokaler".
I det sistnämnda scenariot borde det vara bättre att investera i ytterligare värmeavgivande ytor framför en acktank.

[David Rinnan]

jag har överdimensionerat men även om så inte var fallet är det ju väldigt få tillfällen som mitt hus har topp behov. Mina värmeavgivande ytor kan nog säkert fixa 16kw men det skulle inte bli en optimal drift. Inte heller har jag lust att tapetsera huset med radiatorer - eller snarare har min sambo vissa negativa tankar om just detta scenario.

Lika lite är min värmekomfort optimal utan termostater

Hade jag sökt omedelbar payoff hade jag köpt en llvp. But I'm in it for the long run och ser med tillförsikt fram emot lång livslängd, hög värmekomfort och en utomordentligt bra investering som kommer få testa på både det ena och det andra och förhoppningsvis kommer det finns många tillfällen att visa på systemets för och nackdelar.

Snart nog ser vi hur var och varannan där ute har en fulleffektsdimensionerad värmepump - let the trend be your friend!

Går jag för långt med 16kw? möjligt kanske hade 14 vart optimalt. Men det har ju inte thermia som var det märke jag bestämde mig för. det som är helt säkert är att grannen över gatan gick för kort med sina 80m och vännen som köpte en fulleffektsdimensionerad G2 i hopp om mycket varmvatten hade en installatör som sålde fel vara med fel upplägg. Faktum kvarstår att många av de hus som finns där ute skulle må avsevärt mycket bättre med en tanklösning. Och då pratar jag inte om nybyggda hus med golvvärme i betong eller de som konverterat till vattenburet i första hand.

[Rickard]

Visst, men viktigare är att installatören, eller köparen, vet vad som krävs.
Och eftersom man "aldrig kan lita på en säljare" så är det i princip bara i detta forum man kan få helt oberoende förklaringar till varför man bör välja det ena eller det andra.
Dina tvärsäkra slutsatser, innan du har någon större erfarenhet av reella drifts-situationer, är därför en aning provocerande för mig som av egen erfarenhet vet vad som kan tänkas vara skillnaden mellan det ena eller det andra alternativet.

Men som sagt, framtiden får utvisa vad som gäller, och jag är inte helt säker på att vi någonsin kommer överens.
Det jag däremot är helt säker på är att vi debatterar skillnader som i det stora hela är helt försumbara, och det i sin tur är det som gör att jag anser att överdrivna investeringar bara är till för de som har pengar som de inte vet vad de skall göra av med på för prylar.

Visst kan man skryta med att man har en anläggning som klarar tropisk värme likväl som sibirisk kyla utan att innetemperaturen varierar mer än 1°C, men min innetemp kommer inte att variera så mycket mer...
Frågan är alltså om det är värt pengarna, inte huruvida det är bättre eller sämre.
Din anläggning är självklart bättre på så sätt att den bör gå aningen billigare än min, ge aningen bättre komfort, den tillåter mer "okunniga" brukare utan att den börjar krångla, och den bör rimligen ge värmepumpens kompressor en längre livslängd.
Sen kan man debattera om arbetstankens och VVB:s livslängd, håller de sämre, lika bra eller bättre än kompressorn?
Hur ofta kommer man att behöva byta de moderna snåla cirkpumparna?
Det är ingen självklarhet att just kompressorns livslängd är avgörande för anläggningens livslängd, och det blir därför vanskligt att räkna med en längre livslängd bara för att din typ av lösning ger kompressorn större förutsättningar för en lång livslängd.

Det finns trots allt en hel del osäkerhetsfaktorer i din teoretiskt fullödiga installation, saker som sammantaget gör det både initialt dyrt, och ökar risken för underhållskostnader som du aldrig skulle haft med en billig standardinstallation.

[eleson]

Hur många är det egentligen som drabbas av detta?  Hur många får elpannor när det blir kallt ute?
Hur många vet om deras maskiner har en tät process?

Hej ,
På listan av stora fel så finns väl:
- Styrning via hysteres i stf gradminuter.
- Stopp pga hög retur.
Vad mer?

Dessa två handlar troligen om att radiatorer inte nyttjas optimalt.
Så... är det någon skillnad i kvalite mellan IR termomterar, eller funkar vilken billig som helst för att få till vettigt deltaT över en radiator?
/E

[purjo__]

Vilken billig IR-termometer som helst funkar. Även om den kanske mäter lite fel så borde ju felet vara någorlunda konstant, så den uppmätta temperaturskillnaden blir tillräckligt rätt.
Tänk på att mäta på en matt yta och håll termometern nära.