Ämne: Hysteres och andra fel

[David Rinnan]

om vi utgår att man strypt in radiatorerna, kontrollerat och justerat deltat på kalla och varma sidan och därefter "tycker sig ha för hög framlednings temp i förhållande till börvärde vid slutet av en körning" så....

kan man minska GM/integral för start av värmepumpen. Med minska menar jag ändra värdet så att pumpen startar tidigare.

Varför? jo ju längre tid det tar tills värmepumpen går i gång, på grund av GM/integralvärdet, desto större värmebehov ackumuleras. Detta kommer resultera i att värmepumpen mot slutet av körningen, under de flesta förhållanden, också kommer gå mycket högre än "normalt".

Ni har ju sett sinuskurvan för integralen (ja den som mäts i gradminuter) hur den pendlar mellan startvärdet (typ) och stoppar pumpen vid 0 och sedan fortsätter upp för att sluta stiga vid +100. Om vi tänker oss att den optimala pendeln går lika mycket upp som ner... (i förhållande till 0) och stannar uppe respektive nedanför 0 lika länge. Ja då säger det sig självt att ju längre ner den går desto högre kommer den också gå.

Låt oss vidare resonera att det ofta finns en differens här. Dvs att den ofta går liiiite högre upp än vad den går ner (kan vara svårt att se då det blir ett rakt streck vid +100). Ja om vi antar detta och ökar integralen till säg -400 så kommer låt oss säga en 20% differens på plussidan helt plötsligt bli märkbar.

Ju mindre integral du sätter. Säg -5 eller något i den stilen, desto mindre kommer du märka av denna differens och det kommer till synes spenderas lika mycket tid ovan som under. Kurvan kommer i det närmsta bli helt rak kring nollstrecket och du har kommer ha en sjuhelvetes massa starter.


Vad är det då som får fånar som oss att börja pilla runt i inställningarna?? ja det vetefan. Nyfikenhet kanske?

Personligen börjar jag mer och mer räkna mig till den skara av folk som tror att;
om vi har ett hus och en anläggning där man kan köra med säg 10 starter genom ett högre integralvärde och ha ett perfekt klimat inomhus och klara sig inom 6-8 grader i övertemp på framledning vid slutet av en körning... så finns det inte mycket eller kanske till och med tvärt om, lite att förlora, på att minska integralen så att övertempen landar på 2-4 grader men med 20-30 starter per dygn.

I alla fall om vi pratar om scenarion där man har en hyfsat brine-temp och där framledning bör ligger kring 40-strecket. Om det hör till saken vet jag inte men jag utgår i mitt resonemang från en scrollkompressor och inte kolv.

[David Rinnan]

Du har tidigare skrivit att inte alla hus klarar det flöde som en kraftig vp vill ha nu har vi ett hus som klarar det men du tycker att man alltid ska ha en separat cp eller ? Vad anser du vara optimalt i SgtArdbegs hus arbetstank med separat cp eller knäpptank vilket delta över vp resp radiator skulle vara optimalt.

jag måste ha missat något (lång tråd) har stardbeg ett problem?
Är problemet 8k delta framledning / bör? Har han testat och öka antalet starter genom att minska startvärdet (exempelvis gå från -60 till -30). Och hur har han kommit fram till att 8 grader är ett problem?

[David Rinnan]

ere så här StArdbeg vill ha det?

12 minuters värmekörning. strax under 30 starter per dygn. 300l arbetstank. 16kw som inte har under 5+ i brine in.

[David Rinnan]

synd att inte labold är här. han var den enda som orka läsa och skriva långa inlägg.

[Fattiglapp]

Varför finns problemet över huvud taget?

Varför räcker det inte med att vilja ha en viss temp, och då låta pumpen själv kalibrera sig för bästa driftförhållanden?

Varför klarar den inte att själv öka /sänka flöden mm efter olika situationer?

[David Rinnan]

om du har en optimum så gör den ju detta.. alltså försöker hålla rätt delta hela tiden. Eller en vettig tanklösning.

Därmed inte sagt att rörsystemet eller dess ägare gillar detta flöde. I fallet med en vettig tank behöver husägaren inte fundera på detta så klart....

och därmed inte sagt att husägaren ändå får vad husägaren tycker är en för hög temp genom att han eller hon har siktat på så få starter som möjligt.

[kullabacken]

hur fungerar det  när man har ett shuntat system typ ctc ecoheat som jag har. jag kan styra  över VP, och även radiatorerna. men jag har ju alltid radiatorerna varma. vilket  ska jag ha på radiatorerna, har ca 2-3° på dem.har svårt att få mer 

kör just nu 5K övertemp mot framledningsbör.
och ca 7 på VP. har ett lägre flöde än vad ctc rekommenderar ca 950l/h ctc säger min 1080l/h.
men VP ger mer effekt och drar mindre ström med min inställning.


men vad är rätt hur ska JAG ställa in mitt system så optimalt som möjligt??

[ORAKLET]

Smurf.  Det stämmer att inte så många ststem byggdes för 55-45 förr i tiden. då är rören och kanske raddarna lite klena.  Detta löser vi då med en tank och en CP. Skulle jag bygga ett hus till mig själv så blir det GV i betong med en tank och cp.  Då kan jag ställa det DT jag vill på min maskin osv.
Du ser tex att (var det fattiglapp) man kanske får lite varmare om man ökade integralet, körde man en för hög kurva då?  Allt detta prat nu är generella saker, jag har ingen aning om det gör underverk i Ardbeg´s system. Men om hans käk är från -71 så är det nog inte 55-45 där heller.

Så, tycker jag att alla ska tjacke en tank nu och allt blir bra sen?  Nej  såklart inte.  Detta måste man ju se på plats. Men en kund som jag var hos som har en Rinnan dimensionering, ja han fick rådet att skaffa en tank.  Men han har 0 plats och kommer nog välja att leva med sin G2  som inte ger ngt HGW   

[ORAKLET]

Kullabacken,  det kan man inte svara på utan att se det.  Men vad jag läst tidigare så är jag inte orolig för din maskin. Kanske går att fixa liiite till det vet jag inte.  Men det kan inte va mkt.  Du har väl typ 1000h drift om året och köper spets från 50-

[David Rinnan]

här kan ni dreggla över en bild med 3 driftscenario där man kan se vilken temp framledning har över bör vid -60, -30 och -15 från vänster till höger. Mindre spikar och sådant är i samband med vv-körningar.

om någon orkade läsa min långa post.. slå ett öga till vänster, -60 scenariot och notera hur starten sker vid -60 men toppen sker vid +100 dock vänder den ju där direkt. ganska ok skulle jag säga.

Ju lägre integral desto mindre effekt noterar vi och i slutet har vi gått från 6k till 2k och starterna har inte riktigt men nästan dubblerats i varje ändring.

[Rickard]

Ju större övertemp värmepumpen producerar i slutfasen av en driftcykel, desto längre tid befinner den sig även på en låg temp i början av driftcykeln.
Som Rinnan skriver så blir det dock en liten övervikt för tiden ovanför "börvärdet" p.g.a. den stilleståndstid när returtempen mer eller mindre ligger på samma temp som börvärdet (eller under).

Med hög integral vinner man alltså i hög COP i början av driftcykeln, och få starter.
Med låg integral så vinner man i lite lägre max framledningstemp och en något högre COP (kanske, det är inte utrett hur dålig COP är i början av en driftcykel)
I mina ögon är det ytterst tveksamt att det någonsin lönar sig ekonomiskt att utrusta en värmepump med arbetstank eller volymtank under vissa förutsättningar:

1. Värmepumpen skall kunna värma huset antingen helt på egen hand, eller med hjälp av eltillskott utan att vbf någonsin blir så hög att kompressorn stannar på driftspressostaten.
2. Ägarna av anläggningen måste förstå att man inte kan reglera temperaturen på rumstermostaterna mer än marginellt och i enstaka rum, den huvudsakliga regleringen skall alltså ske med hjälp av den i värmepumpen placerade reglerdatorn.

Fattiglapps värmepump verkar i mina ögon gå med mycket bra förutsättningar, få starter och låga maximala framledningstemperaturer bör säkerställa en bra årsmedel-COP och lång livslängd.
Enda gången fattiglapp kommer att få hög framledningstemp är de gånger han slår på eltillskottet.
En arbetstank skulle inte ändra på detta faktum.

Jag ser det som mycket osäkert att Fattiglapp någonsin skulle kunna spara in de 15000 kr det skulle kosta att installera en arbetstank.

Och till Oraklet vill jag bara säga en sak.
Jag har hela tiden vetat att de flesta installatörer av värmepumpar inte vet hur värmepumpen fungerar och vad som krävs för att de skall fungera optimalt.
Att du sen har protesterat och inte varit mottaglig för sakliga argument ledde till en tids avstängning från forumet.
Nu börjar du inse att jag hela tiden haft rätt, tänk vad bra om det skett för ett par år sedan. 

Sen tycker jag som du vet att du tagit "Optimalt" ett steg för långt när vi talar om villainstallationer, det är mycket troligt att dina lösningar inte betalar sig jämför med en billigare standardinstallation, och jag anser att villaägarna i de flesta fallen gör rätt val när de väljer ett billigare alternativ som ger dem ungefär samma livstidskostnad/besparing.
Det absolut viktigaste är att man som villaägare får en värmepump som aldrig blir till en elpanna p.g.a. för små värmeavgivande ytor, har man bara detta säkerställt är det bara på marginalen man kan spara ytterligare med arbetstankar och toppmoderna termostater som stryper bort övervärme under några veckor/år.

Jag resonerar på samma sätt när jag byter bil.
Jag köper inte en dieselbil även om den förbrukar mindre bränsle än motsvarande bensinbil, av den enkla anledningen att dieselbilarna kostar 20-30 000 kr mer i inköp, och att det aldrig under den tid jag kommer att äga bilen lönar sig att satsa de pengarna.
De är dessutom dyrare i underhåll.

På samma sätt blir det dyrare underhållskostnader i ett värmepumpssystem om man adderar en extra tank och en extra cirkpump.
Något längre livslängd på värmepumpen?, något högre COP?, ja troligen, men sett till den högre investeringskostnaden och den högre underhålls/reinvesteringskostnaden så är det mycket osäkert om det någonsin lönar sig.

[David Rinnan]

nu börjar vissa ligga riktigt långt efter i alla texttjok

Så kolla på en bild herrar och damer. Här har vi ett forcerat scenario med hjälp av en rymd-teknologi-givare som lurat maskinen att tro att börvärdet är väldigt lågt på grund av övertemp inomhus. När väl givaren indikerar att värmebehov enligt en termostat föreligger, PÅ RIKTIGT, så hoppar börvärdet tillbaks till grundinställningen. Även om pumpen normalt sett startar på -60 så kommer den i detta fallet dumpa ner mot -200 för att framledningen är så himla långt under bör-värdet.

Läste ni alla fall inledningen av rickards post, den del som var intressant och inte var fokuserad på individer, så såg ni kanske stycket om att låta en maskin arbeta under bör-värdet. Här ser vi detta illustrerat.

Övertempen är MASSIVA 11 grader!!! 20 minuter av körningen sker UNDER BÖR och 30 minuter över bör.

[Fattiglapp]

Jag måste bara säga att det här kan vara den mest intressanta tråd jag läst här, även om det är stora bitar jag inte förstår.

Hur kan man veta om en ändring är till det bättre eller ej, om jag få elva starter istället för tolv osv.

Kommer ni kunniga vara eniga om när en specifik anläggning är optimalt inställd, eller är det optimala lite färgat av åsikter?

[David Rinnan]

om vi utgår från att inomhustemperaturen är oförändrat och kvalitén på denna värme är oförändrad så är den bästa optimeringen den som drar minst ström förutsatt att det inte sker på bekostnad av maskinens livslängd

[Fattiglapp]

Naturligtvis Det handlar om att tillverka värme billigt Thumbsup