Ad
Varmvattenberedare från Indol
Bäst online casino i Sverige
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Hysteres och andra fel  (läst 170278 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Hysteres och andra fel
« Svar #120 skrivet: 20 december 2011, 21:38:21 »
om vi utgår att man strypt in radiatorerna, kontrollerat och justerat deltat på kalla och varma sidan och därefter "tycker sig ha för hög framlednings temp i förhållande till börvärde vid slutet av en körning" så....

kan man minska GM/integral för start av värmepumpen. Med minska menar jag ändra värdet så att pumpen startar tidigare.

Varför? jo ju längre tid det tar tills värmepumpen går i gång, på grund av GM/integralvärdet, desto större värmebehov ackumuleras. Detta kommer resultera i att värmepumpen mot slutet av körningen, under de flesta förhållanden, också kommer gå mycket högre än "normalt".

Ni har ju sett sinuskurvan för integralen (ja den som mäts i gradminuter) hur den pendlar mellan startvärdet (typ) och stoppar pumpen vid 0 och sedan fortsätter upp för att sluta stiga vid +100. Om vi tänker oss att den optimala pendeln går lika mycket upp som ner... (i förhållande till 0) och stannar uppe respektive nedanför 0 lika länge. Ja då säger det sig självt att ju längre ner den går desto högre kommer den också gå.

Låt oss vidare resonera att det ofta finns en differens här. Dvs att den ofta går liiiite högre upp än vad den går ner (kan vara svårt att se då det blir ett rakt streck vid +100). Ja om vi antar detta och ökar integralen till säg -400 så kommer låt oss säga en 20% differens på plussidan helt plötsligt bli märkbar.

Ju mindre integral du sätter. Säg -5 eller något i den stilen, desto mindre kommer du märka av denna differens och det kommer till synes spenderas lika mycket tid ovan som under. Kurvan kommer i det närmsta bli helt rak kring nollstrecket och du har kommer ha en sjuhelvetes massa starter.


Vad är det då som får fånar som oss att börja pilla runt i inställningarna?? ja det vetefan. Nyfikenhet kanske?

Personligen börjar jag mer och mer räkna mig till den skara av folk som tror att;
om vi har ett hus och en anläggning där man kan köra med säg 10 starter genom ett högre integralvärde och ha ett perfekt klimat inomhus och klara sig inom 6-8 grader i övertemp på framledning vid slutet av en körning... så finns det inte mycket eller kanske till och med tvärt om, lite att förlora, på att minska integralen så att övertempen landar på 2-4 grader men med 20-30 starter per dygn.

I alla fall om vi pratar om scenarion där man har en hyfsat brine-temp och där framledning bör ligger kring 40-strecket. Om det hör till saken vet jag inte men jag utgår i mitt resonemang från en scrollkompressor och inte kolv.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Hysteres och andra fel
« Svar #121 skrivet: 20 december 2011, 21:42:15 »
Du har tidigare skrivit att inte alla hus klarar det flöde som en kraftig vp vill ha nu har vi ett hus som klarar det men du tycker att man alltid ska ha en separat cp eller ? Vad anser du vara optimalt i SgtArdbegs hus arbetstank med separat cp eller knäpptank vilket delta över vp resp radiator skulle vara optimalt.

jag måste ha missat något (lång tråd) har stardbeg ett problem?
Är problemet 8k delta framledning / bör? Har han testat och öka antalet starter genom att minska startvärdet (exempelvis gå från -60 till -30). Och hur har han kommit fram till att 8 grader är ett problem?
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Hysteres och andra fel
« Svar #122 skrivet: 20 december 2011, 21:44:43 »
ere så här StArdbeg vill ha det?

12 minuters värmekörning. strax under 30 starter per dygn. 300l arbetstank. 16kw som inte har under 5+ i brine in.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Hysteres och andra fel
« Svar #123 skrivet: 20 december 2011, 21:46:45 »
synd att inte labold är här. han var den enda som orka läsa och skriva långa inlägg.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad Fattiglapp

  • Felaktigt utnämnd till
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1657
  • Karma +19/-13
  • Kön: Man
  • Go ahead punk.... make my day.
SV: Hysteres och andra fel
« Svar #124 skrivet: 20 december 2011, 21:47:12 »
Varför finns problemet över huvud taget?

Varför räcker det inte med att vilja ha en viss temp, och då låta pumpen själv kalibrera sig för bästa driftförhållanden?

Varför klarar den inte att själv öka /sänka flöden mm efter olika situationer?

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Hysteres och andra fel
« Svar #125 skrivet: 20 december 2011, 21:51:48 »
om du har en optimum så gör den ju detta.. alltså försöker hålla rätt delta hela tiden. Eller en vettig tanklösning.

Därmed inte sagt att rörsystemet eller dess ägare gillar detta flöde. I fallet med en vettig tank behöver husägaren inte fundera på detta så klart....

och därmed inte sagt att husägaren ändå får vad husägaren tycker är en för hög temp genom att han eller hon har siktat på så få starter som möjligt.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad kullabacken

  • CTC Forever ;)
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Österbybruk
  • Antal inlägg: 1490
  • Karma +1/-0
  • Kön: Man
  • CTC Ecoheat V3
SV: Hysteres och andra fel
« Svar #126 skrivet: 20 december 2011, 21:52:32 »
hur fungerar det  när man har ett shuntat system typ ctc ecoheat som jag har. jag kan styra  :dt: över VP, och även radiatorerna. men jag har ju alltid radiatorerna varma. vilket  :dt: ska jag ha på radiatorerna, har ca 2-3° :dt: på dem.har svårt att få mer  :dt:

kör just nu 5K övertemp mot framledningsbör.
och ca 7 :dt: på VP. har ett lägre flöde än vad ctc rekommenderar ca 950l/h ctc säger min 1080l/h.
men VP ger mer effekt och drar mindre ström med min inställning.


men vad är rätt hur ska JAG ställa in mitt system så optimalt som möjligt??
Familj: 2st vuxna 3st barn födda år 2003.2005 och 2013.
ECOHEAT 7.5 v3. VVB 60liter i serie efter pumpen.390m ytjordkollektor.
Ett Torp som är med på karta från år1645 (ca:50m2).
NU 1½plan 140m2 bo yta. i uppland. en keddy 210. 14kw.
2-rörs vattenburet system.+40m2 vattenburen golvvärme.
9st radiatorer.
Driftsatt 24/9-07.
25/9-09 isolerat taket med cellulosafiber, 600mm +350mm i sned tak.
förbrukning 2008: 5319kWh för värme+VV.
förbrukning 2009: 5170kWh för värme+VV.
förbrukning 2010: 4954kWh för värme+VVB.
förbrukning 2011: 4404kWh för värme+VVB.
förbrukning 2012:-----------------------------
förbrukning 2013: 4895kWh för värme+VVB

Logger 2020 /  
elmätare från Enermet. mäter VP
elmätare Siemens Landis/Gyr. mäter VVB
Actaris CF ECHO II värmemätare.
http://e-logger.se/pub?kullabacken&p=1

Utloggad ORAKLET

  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 5464
  • Karma +28/-13
  • Kön: Man
SV: Hysteres och andra fel
« Svar #127 skrivet: 20 december 2011, 21:54:18 »
Smurf.  Det stämmer att inte så många ststem byggdes för 55-45 förr i tiden. då är rören och kanske raddarna lite klena.  Detta löser vi då med en tank och en CP. Skulle jag bygga ett hus till mig själv så blir det GV i betong med en tank och cp.  Då kan jag ställa det DT jag vill på min maskin osv.
Du ser tex att (var det fattiglapp) man kanske får lite varmare om man ökade integralet, körde man en för hög kurva då?  Allt detta prat nu är generella saker, jag har ingen aning om det gör underverk i Ardbeg´s system. Men om hans käk är från -71 så är det nog inte 55-45 där heller.

Så, tycker jag att alla ska tjacke en tank nu och allt blir bra sen?  Nej  såklart inte.  Detta måste man ju se på plats. Men en kund som jag var hos som har en Rinnan dimensionering, ja han fick rådet att skaffa en tank.  Men han har 0 plats och kommer nog välja att leva med sin G2  som inte ger ngt HGW   

Utloggad ORAKLET

  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 5464
  • Karma +28/-13
  • Kön: Man
SV: Hysteres och andra fel
« Svar #128 skrivet: 20 december 2011, 21:56:29 »
Kullabacken,  det kan man inte svara på utan att se det.  Men vad jag läst tidigare så är jag inte orolig för din maskin. Kanske går att fixa liiite till det vet jag inte.  Men det kan inte va mkt.  Du har väl typ 1000h drift om året och köper spets från 50- ;D

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Hysteres och andra fel
« Svar #129 skrivet: 20 december 2011, 21:58:09 »
här kan ni dreggla över en bild med 3 driftscenario där man kan se vilken temp framledning har över bör vid -60, -30 och -15 från vänster till höger. Mindre spikar och sådant är i samband med vv-körningar.

om någon orkade läsa min långa post.. slå ett öga till vänster, -60 scenariot och notera hur starten sker vid -60 men toppen sker vid +100 dock vänder den ju där direkt. ganska ok skulle jag säga.

Ju lägre integral desto mindre effekt noterar vi och i slutet har vi gått från 6k till 2k och starterna har inte riktigt men nästan dubblerats i varje ändring.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 35978
  • Karma +57/-50
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Hysteres och andra fel
« Svar #130 skrivet: 20 december 2011, 21:59:30 »
Ju större övertemp värmepumpen producerar i slutfasen av en driftcykel, desto längre tid befinner den sig även på en låg temp i början av driftcykeln.
Som Rinnan skriver så blir det dock en liten övervikt för tiden ovanför "börvärdet" p.g.a. den stilleståndstid när returtempen mer eller mindre ligger på samma temp som börvärdet (eller under).

Med hög integral vinner man alltså i hög COP i början av driftcykeln, och få starter.
Med låg integral så vinner man i lite lägre max framledningstemp och en något högre COP (kanske, det är inte utrett hur dålig COP är i början av en driftcykel)
I mina ögon är det ytterst tveksamt att det någonsin lönar sig ekonomiskt att utrusta en värmepump med arbetstank eller volymtank under vissa förutsättningar:

1. Värmepumpen skall kunna värma huset antingen helt på egen hand, eller med hjälp av eltillskott utan att vbf någonsin blir så hög att kompressorn stannar på driftspressostaten.
2. Ägarna av anläggningen måste förstå att man inte kan reglera temperaturen på rumstermostaterna mer än marginellt och i enstaka rum, den huvudsakliga regleringen skall alltså ske med hjälp av den i värmepumpen placerade reglerdatorn.

Fattiglapps värmepump verkar i mina ögon gå med mycket bra förutsättningar, få starter och låga maximala framledningstemperaturer bör säkerställa en bra årsmedel-COP och lång livslängd.
Enda gången fattiglapp kommer att få hög framledningstemp är de gånger han slår på eltillskottet.
En arbetstank skulle inte ändra på detta faktum.

Jag ser det som mycket osäkert att Fattiglapp någonsin skulle kunna spara in de 15000 kr det skulle kosta att installera en arbetstank.

Och till Oraklet vill jag bara säga en sak.
Jag har hela tiden vetat att de flesta installatörer av värmepumpar inte vet hur värmepumpen fungerar och vad som krävs för att de skall fungera optimalt.
Att du sen har protesterat och inte varit mottaglig för sakliga argument ledde till en tids avstängning från forumet.
Nu börjar du inse att jag hela tiden haft rätt, tänk vad bra om det skett för ett par år sedan.  :)

Sen tycker jag som du vet att du tagit "Optimalt" ett steg för långt när vi talar om villainstallationer, det är mycket troligt att dina lösningar inte betalar sig jämför med en billigare standardinstallation, och jag anser att villaägarna i de flesta fallen gör rätt val när de väljer ett billigare alternativ som ger dem ungefär samma livstidskostnad/besparing.
Det absolut viktigaste är att man som villaägare får en värmepump som aldrig blir till en elpanna p.g.a. för små värmeavgivande ytor, har man bara detta säkerställt är det bara på marginalen man kan spara ytterligare med arbetstankar och toppmoderna termostater som stryper bort övervärme under några veckor/år.

Jag resonerar på samma sätt när jag byter bil.
Jag köper inte en dieselbil även om den förbrukar mindre bränsle än motsvarande bensinbil, av den enkla anledningen att dieselbilarna kostar 20-30 000 kr mer i inköp, och att det aldrig under den tid jag kommer att äga bilen lönar sig att satsa de pengarna.
De är dessutom dyrare i underhåll.

På samma sätt blir det dyrare underhållskostnader i ett värmepumpssystem om man adderar en extra tank och en extra cirkpump.
Något längre livslängd på värmepumpen?, något högre COP?, ja troligen, men sett till den högre investeringskostnaden och den högre underhålls/reinvesteringskostnaden så är det mycket osäkert om det någonsin lönar sig.
« Senast ändrad: 20 december 2011, 22:02:59 av Rickard »
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Hysteres och andra fel
« Svar #131 skrivet: 20 december 2011, 22:07:03 »
nu börjar vissa ligga riktigt långt efter i alla texttjok :)

Så kolla på en bild herrar och damer. Här har vi ett forcerat scenario med hjälp av en rymd-teknologi-givare som lurat maskinen att tro att börvärdet är väldigt lågt på grund av övertemp inomhus. När väl givaren indikerar att värmebehov enligt en termostat föreligger, PÅ RIKTIGT, så hoppar börvärdet tillbaks till grundinställningen. Även om pumpen normalt sett startar på -60 så kommer den i detta fallet dumpa ner mot -200 för att framledningen är så himla långt under bör-värdet.

Läste ni alla fall inledningen av rickards post, den del som var intressant och inte var fokuserad på individer, så såg ni kanske stycket om att låta en maskin arbeta under bör-värdet. Här ser vi detta illustrerat.

Övertempen är MASSIVA 11 grader!!! 20 minuter av körningen sker UNDER BÖR och 30 minuter över bör.

Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad Fattiglapp

  • Felaktigt utnämnd till
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1657
  • Karma +19/-13
  • Kön: Man
  • Go ahead punk.... make my day.
SV: Hysteres och andra fel
« Svar #132 skrivet: 20 december 2011, 22:10:58 »
Jag måste bara säga att det här kan vara den mest intressanta tråd jag läst här, även om det är stora bitar jag inte förstår.

Hur kan man veta om en ändring är till det bättre eller ej, om jag få elva starter istället för tolv osv.

Kommer ni kunniga vara eniga om när en specifik anläggning är optimalt inställd, eller är det optimala lite färgat av åsikter?

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6954
  • Karma +61/-60
  • Kön: Man
  • Teknikintresserad
SV: Hysteres och andra fel
« Svar #133 skrivet: 20 december 2011, 22:13:41 »
om vi utgår från att inomhustemperaturen är oförändrat och kvalitén på denna värme är oförändrad så är den bästa optimeringen den som drar minst ström förutsatt att det inte sker på bekostnad av maskinens livslängd
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.

Utloggad Fattiglapp

  • Felaktigt utnämnd till
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1657
  • Karma +19/-13
  • Kön: Man
  • Go ahead punk.... make my day.
SV: Hysteres och andra fel
« Svar #134 skrivet: 20 december 2011, 22:16:15 »
Naturligtvis huvuddunk Det handlar om att tillverka värme billigt Thumbsup

Vill du annonsera klicka här! Varmvattenberedare från Indol
 


Annonser

Right Block

luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonspriser

Online just nu!

Ad
Varmvattenberedare från Indol
Bäst online casino i Sverige
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!