Ämne: Toshiba Polar

[Gäst 999]

eftersom min teori enligt Raffen inte stämmer, skall jag det första imorgonbitti reklamera min testo 560 med alla dess tillbehör......för dom visar helt fel.........

[Raffen]

Nu måste jag bara fråga en sak Raffen....har du någonsin sett en fd 25 i drift?

Hej Nisse-Gurra!  Nej absolut inte du, har inte ens varit i närheten av en FD -pump måste jag erkänna. Men vad skulle detta isf ha med Energimyndighetens testresultat av nämnda pumpar att göra menar du??

Mvh Raffen.

[Gäst 999]

Du har alltså ingen som helst aning o det faktiskt är så att fd 25an faktiskt kan blåsa av sig så mycket energi?

[Raffen]

eftersom min teori enligt Raffen inte stämmer, skall jag det första imorgonbitti reklamera min testo 560 med alla dess tillbehör......för dom visar helt fel.........

Hej Nisse-Gurra! Ja men vad visar dom då?? Det kanske är så att pumpen inte har någon effektbegränsning alls då eller?? För jag utgick ifrån det vi var överens om i ett tidigare inlägg att alla andra pumpar kunde ju knappast vara felkonstruerade eller underdimensionerade enligt nedan.

Mvh Raffen.

såklart är inte alla värmepumpar felkonstruerade....men det är väldigt få pumpar som behöver gå på max vid 7 ºC utetemp & 20 ºC innetemp sänk innetempen till 16 under samma utetemp så skall du se att effekten ökar drastiskt, ungefär som att luftvattenpumparna ökar i effekt & cop desto kallare vatten dom växlar emot......sen är det faktiskt såhär att till 90% så används dessa pumpar enbart som kylmaskiner & inte värmepumpar & då är det tvärtom.......Sveriges marknad är en piss i missisippi för dessa fabriker så glöm att dom utvecklas för bara oss.......

[Gäst 999]

effektbegränsningen ligger i tryck & temperatur....märker pumpen att den inte blir av med energin så varvar den ner....(on/offpumpar stannar yttedelsfläkten) lyckas den bli av med energn så ligger den kvar på samma varvtal.......det betyder inte att alla andra är felkonstruerade det betyder bara att vid just 7 ºC utetemp så kan dom inte ge ifrån sig all den energi dom producerar som du kanske minns så hette fd 35an Q-heat 7.7 från början vilket dom bytte till 660 som står för 6,6 kw för att den inte lyckades ge 7,7 kw vid 7 ºC utan varvade ner......

[pi.r]

Tack för ytterligare superb info. Ser du någon anledning att välja FD25 istället för FD35 (om man accepterar/bortser ifrån att FD35 är något dyrare i inköp)? Det jag menar är om man sätter in en FD35 där kanske en FD25 till största delen (tiden på året) skulle räcka till för ytan?

Hej Ubbe0 -
Tjaa... Jag kan ju då inte se någon nackdel med FD35 utom priset. 25:an kan inte göra någonting bättre än 35:an.
Man kan ju även se det ut ett miljö / hållbarhetsperspektiv:

• 35:an kan stå för en större total andel av uppvärmingsbehovet, med bättre verkningsgrad än alla  former av tillsatsvärme.
• Det går åt lika mycke resurser (råvaror o energi) för att producera båda modellerna.
• 35:an ger därmed mer värme för samma mängd förbrukade råvarutillgångar och med lägre enegiförbrukning för uppvärmning.

Det här gäller väl generellt för alla tillverkares modellserier.

Vi borde sätta press på tillverkarna... Dom förbrukar onödiga resurser när dom stryper vissa modeller som därmed inte kan utnyttja sin fulla potential. - RENT SLÖSERI!!! - Det är nya tider nu. Vi har inte råd att "kasta bort" värdefulla resurser längre.

och Raffen... - Snälla Söta Rara vän... - Är det så att det bara finns ett enda svar på detta som du kan acceptera? - Att ME faktiskt fuskar.  -  För i så fall är det ju heller ingen idé att vi försöker förklara och lägga fram fakta. Alla argument som inte visar eller tyder på att ME fuskar, åker ju direkt i papperskorgen - utan någon som helst utvärdering eller eftertanke. Jag blir faktiskt illa berörd när jag, mycke för din skull, lägger ner flera timmar på att sammanställa data o presenterar dom på ett åskådligt sätt, analyserar, tolkar och kommenterar fenomenen som man kan vara av intresse. Bara för att du sedan, på 2 sekunder, avfärdar allt med kommentaren:

Hej Pi.r!  Ja du, alla lever lyckliga i sin egen tro, så även du Pi.r såvitt jag förstår.

Mvh Raffen.

- Utan så mycke som en sekunds eftertanke... Vill du att jag ska försöka svara på några frågor överhuvud taget framöver, så får du nog åtminstånne ta dej tid att bemöta mina  och andras argument med någon slags konkreta invändingar. Det betyder att man beskriver i detalj vad som man tycker inte stämmer, kompletterat med argument till varför det borde vara på ett annat sätt. Att komma med argument som "så lättlurad är jag inte", bara för att det inte sammanfaller med din "vision" om hur det "borde" vara - det duger inte!

Jag ska hjälpa dej lite på traven... Börja bed det mest uppenbara i som syns i diagrammen i mitt inlägg:

Jag tolkar det som att du menar att FD-pumparna har sina effektbegränsningar "urkopplade", för att kunna varva kompressorn mer, och få högre effekt än alla andra märken. Stämmer det? (enkel fråga...)
Om så är fallet... Dvs. att MEs pumpar gasar på mer än alla andra vid 7/20°C. Hur kan dom då trots det, samtidigt ha HÖGRE COP vid denna höga effekt, med övervarvad kompressor? Om det INTE är för att deras pumpar har kompressorer med högre kapacitet, parat med större o fetare innedel, som kan avge en större mängd värme, utan att COP försämras? Hur ska det annars kunna gå till? Vi tittar ju på faktiska testdata här. Man KAN inte få BÅDE högre effekt OCH högre COP samtidigt... - Hur mycke man än manipulerar programstyrningar o kopplar ur effektbegränsningar o gör alla trick du kan komma på...

Om SP testar med avfrostningar... suck... VARFÖR tror du jag skriver som kommentar till dom 2 sista diagrammen jag visade:

Lyftet vid +7°C beror på att pumparna inte behöver avfrosta.

Men då hadde väl du slutat läsa för länge sen... För mitt inlägg antydde ju inte alls att ME fuskar...


Till alla anddra...
När det gäller "nominell effekt". Är det inte så att man måste se en tillverkares uppgift om nominell effekt som "helt godtycklig" - om den inte samtidigt åtföljs av en utttömmande definition av begreppet. Dvs. specade drifttemperaturer eller hänvisning till etablerad standard.

Jag har sett flera nyare datablad, som bara hänvisar till nån Japansk standard, vad den nu heter, JIS eller nåt..? Ska man tycka det är OK? Och är den överhuvud taget relevant för oss?

Gjorde 2 till diagram som bättre visar effekt-temperatur och COP-temperatur för alla pumparna...
Det är ju påtagligt liten skillnad i COP, så det är ju i alla fall inte på något sätt ett utslagsgivande kriterium för att välja mellan pumparna.
Det borde vara räta linjer i alla kurvorna under 2°C. Har just nu ingen koll på hur stor osäkerheten är i SPs test. Det verkar som att punkten för FD-35 vid 2°C är för låg, och att RAS-10 vid -7°C är för hög.

[Raffen]

Hej Pi.r!  Ja på din raka fråga om jag misstänker att FD-pumparna ev har sina effektbegränsare urkopplade vid sina tester så är svaret helt klart "ja" det är helt riktigt, men jag säger inte och vet givetvis eller att så är fallet. Men däremot så söker jag med ljus och lykta efter om det kan finnas någon annan mera godtagbar förklaring till att dessa pumpar skiljer sig så pass mkt i testresultat från övriga fabrikat som de bevisligen gör om man nu tittar på mätresultaten för alla övriga pumpfabrikat. Och då tänker jag faktiskt mest på utgångsmätpunkten vid +7 ºC även om denna temperatur nu egentligen helt saknar betydelse i praktiken så tycker jag att den på något sätt ändå är lite avslöjande. Sen kan man ju ponera lite vidare om detta om/med en ev urkopplad effektbegränsning (om den nu skulle vara detta alltså??), hur mkt skulle detta isf kunna slå/visa sig i mätresultaten nedåt i tempskalan, och då tänker jag givetvis även vid -7 ºC och -15 ºC?? För om man nu leker med tanken att effektbegränsningarna skulle vara urkopplade så skulle detta faktum givetvis vara till fördel för körningarna och mätresultaten även vid -7 ºC och vid -15 ºC anser jag eller hur??

Mvh Raffen.

[pi.r]

Ok Raffen... Du svarade på första frågan men gled som vanligt undan den som verkligen gäller... Hur fan tänker du dej att ME kan få bättre COP OCH högre effekt på en o samma gång, om dom kör med turbon på?

Jag har gett en förklaring, flera gånger: Dom har en STÖRRE pump!

[Raffen]

Hej Pi.r!  Du svarade väl inte på min fråga heller eller?? Så vi tar den väl igen då: För om man nu leker med tanken att effektbegränsningarna skulle vara urkopplade så skulle väl detta faktum givetvis vara till fördel för körningarna och mätresultaten även vid -7 ºC och vid -15 ºC anser jag eller hur?? Om inte du vill svara på denna teori Pi.r så kanske det är någon annan som är insatt som kan svara mig på detta då ev??

Mvh Raffen.

[pi.r]

Jag tyckte jag låg några poster före där... men okey då:

Nej Jag håller inte med. Men det beror ju på hur man definierar "en fördel". Om man BARA tittar på effekt, så kan man vinna lite... MEN... Det sker på bekostnad av sämre COP.
Man kan inte få bra värden på COP om man kör med ett överhettat system. Vilket dessutom bara är ett problem vid hög utetemp. Något behov av effektbegränsning finns knappast i lägre temperaturer, och därmed heller ingen fördel vid urkoppling.

Nu är det så att man HAR bra COP. Man har mao inte ett överhettat system, vilket då osökt leder till min fråga om man skulle kunna "fixa" till det, eftersom de inte hjälper ett dugg att koppla ur någon effektbegränsning..? - Däremot går det utmärkt med en större pump.

[Rickard]

Vilket jag förklarade för flera sidor sedan, man kan få exakt dessa resultat genom att använda en något större kompressorvolym, en något större förångare/kondensor och något mera luftflöden i innerdelen.

Enligt diagrammen ovan så har ju dessutom ME lägre COP än Toshiba vid +7/20°C vilket tyder på att de inte fuskat, utan tvärt om att Toshiba fuskat genom att begränsa varvtalet vid hög utetemp BARA för att kunna ange en hög COP vid testpunkten...

ME verkar ju enligt diagrammen dessutom genomgående ha en lägre COP men en högre uteffekt, vilket också tyder på att de har en större kompressor som "pressar" förångare/kondensor mer än Toshibas värmepumpar.

[pi.r]

Hej Rickard...

Först blev jag förvirrad när du sa att ME har lägre COP. Kurvorna för ME ligger ju över Toshiba i effekt-COP-diagrammet. Men jag antar att du menar värdena i dom uppmätta punkterna för respektive %, där ju ME samtidigt har betydligt högre effekt, och då ligger ME något under Toshiba i COP.

Men det faktum att ME faktiskt ligger någon 1/10 under i COP vid respektive effekt-%, kan ju tyda på att ME kanske kör sin pump "något" hårdare.  Så ska man vara helt ärlig, så skulle det kunna vara 1/10 poäng till Raffen där. Men den lilla diffen kan ju även ha andra orsaker, och framför allt: Man kan inte pressa upp efffekten ca 50% (högre än Toshiba) med bara någon ynka 1/10 i tapp på COP.  Så jag drar tillbaka poängen jag gav till Raffen...

ME skulle kunna ha fuskat för att få högre effekt (som Raffen med en då...s envishet hävdar). Toshiba skulle kunna ha fuskat för att få högre COP (som vi övriga avstår ifrån att hävda). Men SPs mätdata tyder inte på att någondera har gjort det. Det skulle synas som konstiga twistningar på kurvorna i diagrammen. Jag får väl lägga in Panasonics värden så får ni se...

[Rickard]

Först blev jag förvirrad när du sa att ME har lägre COP. Kurvorna för ME ligger ju över Toshiba i effekt-COP-diagrammet. Men jag antar att du menar värdena i dom uppmätta punkterna för respektive %, där ju ME samtidigt har betydligt högre effekt, och då ligger ME något under Toshiba i COP.

Har jag missuppfattad din COP-graf?
ME ligger ju under Toshiba i COP hela vägen, även om det är lite.

Eller är grafen nåt annat än COP?

[pi.r]

Har jag missuppfattad din COP-graf?
ME ligger ju under Toshiba i COP hela vägen, även om det är lite.

Eller är grafen nåt annat än COP?

Eeeeh... Hrrmm... Rickard - Är jag färgblind..? Eller har Raffen rätt o jag missuppfattat alltihop..? Nää, vi får nog ta det hät från början...

Jag syftade på det det översta diagrammet i min första "diagram-inlägg".

Det diagrammet visar COP som funktion av effekt. Med ME FD25 och FD35 i mörkblå resp. lila färg. Toshiba övriga färger.

Där ligger ME över Toshiba.

Men nu inser jag att du antagligen syftar på ett diagram ett senare inlägg.

Det diagrammet visar COP som funktion av utetemperatur, med samma färger för alla pumparna som det åvan.

Och här ligger ju ME under Toshiba, som du säger Rickard.

 - Så hur ska vi nu tolka detta..? Är det ME eller Toshiba som är bättre..? - Jo i det andra diagrammet som Rickard syftar till får vi inte se med vilken effekt pumparna arbetar. Trots att COP ligger väldigt jämt mellan pumparna, (dock med ME "något" lägre), så klämmer MEs pumpar ur sej betydligt högre effekter. Vilket ju som bekant har stor betydelse för COP.
Värdet på effekten visas i stället i det andra diagrammet som finns i samma post. Det visar just effekt som funktion av utetemperatur:


Där ser man tydligt att FD35:an ligger i en klass för sej... Men åxå att FD25:an förvisso kan dra "nytta" av en i sammanhanget överdimmentionerad kondensor i innedelen, för att kunna pressa ut lika hög effekt som FD35:an vid +7°C. Här är det innedelens förångare som begränsar och inte kompressorns kapacitet. Men vid låga temperaturer leder FD25:ans  varvtals-strypning av kompressorn (som i princip är enda skillnaden mellan FD25 o FD35) till att effekten inte blir bättre än Toshibas pumpar. Här är det just kompressorns kapacitet som begränsar. Vid -15°C har ME25 ung. samma kapacitet som Toshibas tre modeller.

Om den lägre effekten för en FD25:a räcker för ett givet hus vid -15°C, så finns å andra sidan heller ingen anledning till att Toshiba inte skulle göra ett lika bra jobb... Eller faktiskt "lite" bättre, eftersom dom ju har "något" bättre COP i hela temperaturregistret. Och antar jag..? kan dom reglera ner effekten till en lägre nivå när det blir varmt ute. - Raffens favo... - Något jag som håller med om borde vara en fördel.  - I alla fall i mitt lilla hus...

Sen är jag fortfarande mycke förbryllad över att, samtliga tre Toshiba-pumparna är nästan lika som bär... Fast det borde skilja över 2 kW mellan RAS-10 o RAS-16 vis 7°C (enligt Toshibas "nominella" effektangivelser). - Är det ingen som har någon idé om vad inte stämmer..? Utom då förstås det enda självklara - Att Toshiba LJUGER!!!   (hoppas nu verkligen att alla förstår att jag var ironisk här...)

[Rickard]

P.ir

Jag förstår inte riktigt det första diagrammet, har du tagit de uppgifterna från någon annanstans eller hur kan kurvorna ligga annorlunda där än i de två senare?

Till Raffen, och er andra kan jag erkänna att jag var onödigt skarp när jag hotade med avstängning, och jag är beredd att stryka ett streck över detta.
Nu är det upp till Raffen att avgöra om han vill fortsätta här eller ej.