Ämne: Miss i installationen?

[Rickard]

Än en gång, fördelen med en arbetstank är att både värmepump och golvvärme/värmesystem kan arbeta med korrekta flöden, oavsett framledningstemp, om termostater stryper, eller om t.ex. en källare behöver värma även på sommaren.

Jag tror du får acceptera att det är som det är.
Med ett flöde som är lägre från värmepumpen än det ut i värmesystemet så kommer värmepumpen behöva jobba med lite högre framledningstemp eftersom värmen späds ut.

Behovet av framledningstemp från värmepumpen minskar förstås om man ökar flödet över värmepumpen, men det är inte säkert att det minskar energiåtgången eftersom huset har samma effektbehov, och det inte är säkert att COP blir bättre om värmepumpen arbetar med en deltaT som inte är optimal.
Sen finns det andra skäl att inte köra för höga flöden, slitage i rörledningar och värmeväxlare t.ex. - som är anpassade efter värmepumpens i manualens specificerade flöden.

Jag kan inte säga vad som är bäst, men min bild är att alla bergvärmepumpar har högre COP vid högre flöden, så troligen skulle det ge en lite besparing om du ökar flödet över värmepumpen.
Du skulle troligen också få för varmt inne och bli tvingad att sänka kurvan.

Det här är ett "problem" i alla system med högre flöde i externa kretsen än flödet genom värmepumpen, värmepumpen "tvingas" göra onödigt varmt vatten.

Men som sagt, man kan kanske inte heller köra hur högt flöde som helst genom värmepumpen utan att det riskerar skada komponenter i maskinen.

Så länge du inte överskrider det i manualen uppgivna specificerade flödet över värmepumpen borde det vara riskfritt att öka flödet i alla fall, det är min slutsats.
Gör de det manuellt kommer du att få extremt låg deltaT över värmepumpen när effektbehovet är litet och värmepumpen går på sparlåga.
Vad det gör för COP/kylprocess/kompressor vågar jag inte säga.

[Roland]

Problemet är att för att få fram 44 grader efter arbetstanken skickar ut 49 grader från pumpen vilket inte kan vara gynnsamt antar jag. Tanken tar alltså 5 grader.

Det är en följd av att värmepumpens cirkulationspump ger lägre flöde i än externa cirkulationspumpen. Då fungerar arbetstanken som en kortslutning och fyller ingen annan funktion än att ge sämre COP. Man kan råka ut för samma med IVT-pumpar när det pga felaktiga inställningar blir flödet åt fel håll i bypassen.

Värmepumpens cirkulationspump ska ha ett högre flöde så att den pressar in varmt vatten i arbetstanken. När det varma vattnet når botten på tanken och börjar strömma tillbaka till värmepumpen stannar värmepumpen rätt omgående och arbetstanken börjar laddas ur. 

[Börje__]

Tittar och läser

Hus 360m2 nära Umeå, 18kW varvtals styrd pump, S1256 .
Parallell kopplad 300 liters tank

Interna cirkulationspumpen står i läge auto, dvs varierar i hastighet.
Yttre cirkulationspumpen står på proportionellt tryck läge 1.

Så båda cirkulationspumparna varierar väl flödet, beroende på "värme behovet"?

Hur är det tänkt att fungera? 

[25fOCUS]

Bara skit med att pumparna varierar i fart, den som trycker ut till huset allra helst, går den ner i varv, så kan det bli att dom delar längst ut inte får rätt flöde till sig och ger mindre värme. Allra helst om det är
2 rörssysten, då kan dom ellement som ligger först kortsluta, då dom tar flödet genom sig.
Pumpen i VP som sägs ska ha en högre fart än den ut. VP måste kunna ladda på värme i tanken.
Så ställ om pumparna till konstant fart och inte tryckstyrda. Det blir att försöka få dom att snurra på ett bra sätt, blir några vändor med att justera farten på dom, så det stämmer vad för flöde som behövs.

[nisse175]

Bara skit med att pumparna varierar i fart, den som trycker ut till huset allra helst, går den ner i varv, så kan det bli att dom delar längst ut inte får rätt flöde till sig och ger mindre värme. Allra helst om det är
2 rörssysten, då kan dom ellement som ligger först kortsluta, då dom tar flödet genom sig.
Pumpen i VP som sägs ska ha en högre fart än den ut. VP måste kunna ladda på värme i tanken.
Så ställ om pumparna till konstant fart och inte tryckstyrda. Det blir att försöka få dom att snurra på ett bra sätt, blir några vändor med att justera farten på dom, så det stämmer vad för flöde som behövs.

Får nog hålla med, det märktes på min anläggning när jag stod och tittade, plötsligt vandra framledning ner typ 1 grad på nån minut, det visade sig att tryckstyrning extern ville öka något, satte på manuellt och snart började den.trippa uppåt igen, interna va på fast flöde. Tror att man måste ha större marginal så att den alltid fyller även vid högst flöde externt  för att det ska fungera bra.

Interna på fast och kompressor får sköta delta.

[FredrikJonsson77]

Tack för svar alla!
Jag testar följande framåt då

1. Ställ om extern CP till konstant fart med lägsta möjliga fart.
2. Hitta inställning för intern CP så att flödet över denna blir högre. Antingen konstant fart eller om man kan justera vid vilken temp pumpen ska börja sträva efter 10 graders 
enligt Rickards förslag då.

Jag kopplade om tilloppet till radiatorn i tvättstugan idag till efter extern CP och då fick jag värme fram på den. Samtidigt satte jag faktiskt in en ventil på returen till arbetstanken. Hade den liggande så jag tänkte att det skadar väl inte. Men har inte sett nått sådant förslag från nån i alla fall. Dvs att strypa lite på flödet genom arbetstanken och på så sätt minska temperaturskillnaden. Antar jag är helt ute och cyklar? 

[Börje__]

Det sades ju verka fungera bra. 

Kan det vara enl följande?
Om yttre cpn har högst flöde så suger den både från vpn och från tanken.
Om yttre cpn har lägst flöde så skickar vpn ett delflöde till tanken, dvs i motsatt riktning.

Edit. Ser nu att du funderar på en ventil. Arbetsvolymstanken skall kanske hjälpa till att ta emot uppemot 18KW effekt, bara så du har med detta i åtanke ☺️

[FredrikJonsson77]

Tack för svar.
Vad ska man kolla efter? Hur vet man när flödet är korrekt? Att alla radiatorer är varma?  Korrekt:dt: över radiatorkretsen? Mindre skillnad mellan framledningstemp och framledningstemp efter arbetstank?

Bara skit med att pumparna varierar i fart, den som trycker ut till huset allra helst, går den ner i varv, så kan det bli att dom delar längst ut inte får rätt flöde till sig och ger mindre värme. Allra helst om det är
2 rörssysten, då kan dom ellement som ligger först kortsluta, då dom tar flödet genom sig.
Pumpen i VP som sägs ska ha en högre fart än den ut. VP måste kunna ladda på värme i tanken.
Så ställ om pumparna till konstant fart och inte tryckstyrda. Det blir att försöka få dom att snurra på ett bra sätt, blir några vändor med att justera farten på dom, så det stämmer vad för flöde som behövs.

[FredrikJonsson77]

Ja just det! Så kan det kanske vara. Förstår nu när du förklarar så bra! Jag trodde ju att den yttre cp hade väldigt lågt flöde eftersom jag ställt den i läge 1 men eftersom cp i värmepumpen står i auto så kanske det interna flödet mellan pump och tank ändå är lägre. (Kan det vara att jag har satt dit en för kraftig yttre cp??)

Det sades ju verka fungera bra. 

Kan det vara enl följande?
Om yttre cpn har högst flöde så suger den både från vpn och från tanken.
Om yttre cpn har lägst flöde så skickar vpn ett delflöde till tanken, dvs i motsatt riktning.

Edit. Ser nu att du funderar på en ventil. Arbetsvolymstanken skall kanske hjälpa till att emot 18KW effekt, bara så du har med detta i åtanke ☺️

[25fOCUS]

Ställ om alla pumpar från auto. Interna CP kan kanske ställas i manuell och även i en %- sats i VP och då kommer den att gå alltid på det du ställt in, börja med ca 70 % och jobba dig runt det värdet. Interna måste ge vad som behövs ute i sytemet. Men glöm inte att ta bort ställdon för bad/dusch, för att få ett flöde konstant genom allt. Inte helt fel att få varma golv i dom lokalerna nästan året runt.

[Börje__]

Ställ om alla pumpar från auto. Interna CP kan kanske ställas i manuell och även i en %- sats i VP och då kommer den att gå alltid på det du ställt in, börja med ca 70 % och jobba dig runt det värdet. Interna måste ge vad som behövs ute i sytemet. Men glöm inte att ta bort ställdon för bad/dusch, för att få ett flöde konstant genom allt. Inte helt fel att få varma golv i dom lokalerna nästan året runt.

Jag skulle börja testa enkelt så jag själv förstår, så jag skulle nog ta råden här 👍

[FredrikJonsson77]

Ok. Visst menar du externa när du skriver ”interna måste ge vad som behövs…..”

Finns inga ställdon. Det finns förinställnings ventiler på vissa radiatorer men de har jag ställt fullt öppna.

Ställ om alla pumpar från auto. Interna CP kan kanske ställas i manuell och även i en %- sats i VP och då kommer den att gå alltid på det du ställt in, börja med ca 70 % och jobba dig runt det värdet. Interna måste ge vad som behövs ute i sytemet. Men glöm inte att ta bort ställdon för bad/dusch, för att få ett flöde konstant genom allt. Inte helt fel att få varma golv i dom lokalerna nästan året runt.

[Rickard]

Ett långt inlägg som kräver att man läser sakta och försöker förstå hela sambandet.

En hel del missförstånd här.

1. Tryckstyrda cirkpumpar:
En tryckstyrd cirkpump gör inte att radiatorer längst bort i systemet blir utan vatten, den säkerställer att alla radiatorer hela tiden kan arbeta med samma tryckfall över sig, (nästan) oberoende av var i systemet den sitter.
En yttre cirkpump som går med fast hastighet kommer göra att tryckfallet över enskilda radiatorer varierar om termostater stänger eller öppnar någonstans i systemet.
Arbetstankens främsta uppgift är att säkerställa korrekta flöden över alla radiatorer oavsett om alla eller bara enstaka termostater är fullt öppna, som i exemplet med en källare som behöver värme året om.
Med fast inställd hastighet på cirkpumpen är risken stor att man får radiatorer i källaren som piper och visslar på grund av höga tryck och flöden då cirkpumpen bara matar enskilda radiatorer med högt tryck.

2. Ivt och bypass:
Så länge man har en varvtalsstyrd cirkpump så är det ingen risk att kompressorn stannar även om flödet går bakvägen genom bypassen, det som händer är istället att kompressorn varvar ned om "Kortslutningen" gör att temperaturen helt plötslig börjar stiga på framledningen, en bypass är på det sättet bättre än en arbetstank då den ger rätt framledningstemp oavsett om flödet genom värmepumpen är högre eller lägre än flödet i den externa kretsen.

3. Arbetstankens uppgift:
Med arbetank kan man få det fenomen som TS nu har, att värmepumpen måste göra lite högre temp än huset egentligen behöver - allt är helt enligt plan.
Grundförutsättningarna för den installation vi talar om här är att ge systemet möjlighet att hålla optimala flöden (Enligt EN-normer) över både värmepump och värmesystem, och om man bara ser till just detta så fungerar installationen precis som tänkt, allt är helt OK, att värmepumpen gör lite varmare vatten än vad huset behöver är helt enkelt bara ett resultat av värmepumpens effekt, det flöde som är stipulerat enligt EN-normen, och på samma sätt fungerar det som tänkt även över radiatorer och golvvärmeslingor.

Vad man kan göra:

Flödet i externa kretsen kan inte ställas manuellt om man vill ha termostater aktiva i systemet utan att man riskerar antingen dåligt flöde längst ut i systemet (OM man gör som trådstartaren tänkt, sänker till lägsta hastighet) när alla termostater är öppna, eller - man riskerar få ett bullrigt system med höga tryckfall och flöden över öppna termostater om några eller många termostater stryper, t.ex. på våren när solen värmer huset.
Man KAN ställa manuellt om man har alla termostater fullt öppna så man året om har ett konstant flöde, om man accepterar att det blir för varmt i delar av huset under vår och höst när solen till stor del värmer huset.
Man kan även flytta på utegivaren som den värms av solen, det kan hjälpa en del, men samtidigt orsaka att det blir kallt i norr-liggande rum och källare för att värmepumpen helt enkelt producerar mycket lägre temp än vad som behövs i rum som INTE värms av solen.
Har man arbetstank så tycker jag faktiskt att man ska ha cirkpumpen i tryckstyrt läge, och de termostater som man vill ska kunna stänga om det blir för varmt inne i vissa rum. Man kan möjligen experimentera med flytt av utegivaren så den i större utsträckning påverkas av solen, för att minska på problemet med övertemp i huset när solen skiner.

Den interna cirkpumpen:
Den interna cirkpumpens uppgift i en inverterstyrd värmepump är att:
1. Se till att deltaT vid DUT är 10 grader (Enligt EN-norm)
2. Styra ned hastigheten om det är varmare ute än DUT, så att värmepumpen producerar lägre effekt, ska man ha 10 graders deltaT enligt EN-normen så måste flödet strypas om effekten från kompressorn minskar
Här kompliceras nu en del av att många varken installerar bypass eller arbetstank, tillverkarna måste göra en kompromiss, drar man ned så mycket på cirkpumpen att man hela tiden håller 10 graders deltaT (och följer normen) så ökar risken att radiatorer långt ut i systemet inte får något flöde, så man kompomissar, men sänker flödet lite, men låter samtidigt deltaT bli lägre som ett resultat av den lägre uteffekt som kompressorn genererar när det inte är så kallt ute längre.
Man kan inte låta cirkpumpen dra ned så mycket att radiatorer längst ut i systemet blir utan flöde, men man kan heller inte låta den gå lika fort som tidigare då det skulle göra att man avviker alldeles för mycket från regelverket kring DeltaT.

3. Kylprocessen:
Här blir det mer oklart, många tror att man strävar efter 10 graders deltaT över värmepumpen för att det på något sätt är det mest optimala ur COP-synpunkt, och här finns ytterst liten forskning som offentliggjorts, här i forumet ges i alla fall en bild av att högre flöde och lägre deltaT över kompressorn som regel ger högre COP.
Det skulle tala för att man utan vidare kan köra den inre cirkpumpen manuellt på en hög hastighet och helt enkelt strunta i EN-normen, det ger "rätt flöde" genom arbetstanken, och det ger högre COP.
Det vi inte vet är vad som sker i kylprocessen, på äldre köldmedier hade vi en glide på typ 7 grader (R407) som gjorde att man med FÖR litet deltaT kunde man få ofullständig förångning av köldmediet, sämre COP och dessutom i extremfallen riskera vätskeslag i kompressorn om deltaT var för lågt.
På moderna köldmedier är gliden liten och risken för ofullständig förångning och vätskeslag är mindre, eller obefintlig, interna säkerhetsfunktioner kan också möjligen ha gjort dessa risker mindre.

Mina slutsatser och råd:
Rör inte den externa cirkpumpen, den ska gå tryckstyrd med ett tryckfall som ger bra flöde oavsett om alla termostater är öppna eller stängda.
(Minst en radiator eller golvvärme krets ska alltid vara fullt öppen för att säkerställa flöde, så temperaturregleringen kan fungera).

OM du litar på att värmepumpens kylprocess fungerar bra oavsett deltaT över värmepumpen kan du prova detta:
1. Se till att alla termostater i systemet är fullt öppna, det garanterar maxflöde i det externa systemet med den cirkpumpen ställd i tryckstyrt läge. (inga termostater stryper)
2. Lägg cirkpumpen i värmepumpen manuellt och justera hastigheten tills du har samma temp på värmepumpens framledning och framledningen efter arbetstanken, justera lite åt gången med 1-2 dygns mellanrum tills du ser att tempen blir samma, men utan att du har onödigt högt flöde över värmepumpen (kan ge oönskade effekter på kylprocessen när värmepumpens uteffekt är låg).

Så skulle jag gjort.
Detta råd ges alltså baserat på att moderna köldmedier har låg glide, och det finns låg risk för dålig kylprocess eller vätskeslag, och antagandet att COP blir bättre med lägre COP, även om EN-normen skulle kunna indikera annat.

[Börje__]

Trodde det gick att ha kvar auto på inre cpn men ställa en min % dvs ett minsta flöde..
Men man ju ha det manuellt som test såklart.
Tycker du gjort ett bra inlägg till oss noviser 😄👍

[Rickard]

Kan tillägga att en optimal installation med arbetstank innebär en on/off-värmepump med högre stipulerat flöde över kondensorn än det flöde som värmesystemet dimensionerats för.
I princip kan man säga att om huset behöver 10 kW vid DUT med 10 graders deltaT så ska värmepumpens uteffekt vid DUT vara minst 10 kW med 10 graders deltaT för att flödet mellan värmepump och arbetstank ska vara högre än flödet i externa kretsen, då kommer tanken alltid att fungera som tänkt, och då blir det också som Roland beskriver, när tanken är värmd till brädden (botten  )och returtempen börjar stiga så kommer kompressorn stoppa rätt snart.
Arbetstankens kapacitet för energilagring fungerar då som tänkt, det gör att man får få start och stopp, låg "övertemp" innan kompressorstopp, OCH man säkerställer att den externa kretsen alltid har tillgång till precis det flöde den behöver oavsett om alla eller bara en radiator har flöde.

Man kan sätta in en lite mindre on/off också, om man frångår rekommenderade flöden och accepterar (eller strävar efter) lägre deltaT över kondensorn.
Detta förutsatt att man tror på att COP blir högre med lägre deltaT utan att det orsakar dålig kylprocess eller slitage på rörledningarna i systemet p.g.a. för högt flöde.