Ämne: Bygga egen luft/vatten-värmepump

[Lexus]

Mmm, det är ju inte så kul...

Hur funkar en riktig luft/vatten, har de annan gas som är bättre optimerad?

mvh

Jag kollar på en 15 år gammal luft/vatten (R410A), som vid +7° ger 8,56 kW samt vid -10° ger 5,42 kW och tillförs 2,86 kW. (peak values)

Det ger också ett COP på 1,9.

[Rickard]

Jag har loggat en Daikin Caldo luftvärmepump under avfrostningarna, för att den avfrostade i onödan, fanns ingen frost eller is på lamellerna, den förbrukade ungefär 0.3 kW under en avfrostning som totalt sett tog 7 minuter.
Temperaturen på förångaren (Utedelens "kylare") bör komma upp i minst 15 grader för att avfrostningen ska upphöra.
Med en kraftigt påfrostad utedelen kan det säkert krävas det dubbla, om inte mer, så 0.3 kW vill i vart fall jag mena är det absolut minsta du kan förvänta dig, 0.3 till 1 kW skulle jag vilja påstå, och utan smart styrning måste du ju se till att ha marginal dessutom.
Om du nu ska ha en tank som avfrostar, sätt in en elpatron i den så att du får tillräckligt varmt vatten som klarar av att avfrosta på så kort tid som möjligt.
Hur har du tänkt trigga avfrostningen?

[Lexus]

den förbrukade ungefär 0.3 kW under en avfrostning som totalt sett tog 7 minuter.

Det är väl endast vad värmepumpen förbrukar, men inte hur mycket energi den har hämtat från rummet innedelen är monterad. Så din teori är nog helt riktig att upp mot 1 kWh är nog troligt att avfrostningarna förbrukar i sämsta fall.

[Rickard]

Energin i innedelen är ju begränsad till själva kondensorn, fläkten stannar och luckorna stängs på innedelen under avfrostningen.
Och mycket av värmen "återvinns" förstås från utedelen när man ska börja värma igen, så någon exakt vetenskap är inte mina uppskattningar, men det borde ligga i de krokarna i alla fall, 0.3 till 1 kW beroende på hur mycket frost som måste smältas ned innan temperaturen på förångaren går över 0 grader. (Sen stiger tempen rätt snabbt till den punkt där avfrostningen avbryts.)

[Lexus]

Hmm....gissar att det inte spelar så stor roll om fläkten står still och luckan är stängd, när kondensorn blir -35°.

Den hämtar energi från rummet.

[kWhalp]

Jo det fattade jag, men vart kommer sifffran från, är det höfyning eller baserad på någon erfarenhet eller gjorde du en överslagsberäkning?

Specifik värmekapacitet för vatten 4.18 J/(g×K)
Specifik värmekapacitet för aluminium-/järn-/kopparmix i radiatorer: 0.5 J/(g×K)
Fasövergångsenergi is-vatten 340 J/(g×K)

Istäcke på bilradiator 1000 g
Radiatorvikt 5000 g

Vi går från -10°C till + 5°C

640W genomsnittlig avkylning p.g.a vind/

Har försummat köldbärarens inverkan, eftersom allt ingår i den annars empiriska avkylningsfaktorn på 640W som råder vid genomsnlittlig vind och genomsnittlig vintertemperatur för den genomsnittliga bilradiatorn placerad i en genomsnittlig ort i Sverige.

[Rickard]

Hmm....gissar att det inte spelar så stor roll om fläkten står still och luckan är stängd, när kondensorn blir -35°.

Den hämtar energi från rummet.

När den börjar värma igen så tar den tillbaka värmen från förångaren/utedelen (Som då är 14-18 grader varm, och större) innan fläktarna startar igen.
Det är därför man kan höra kompressorn gå ett bra tag innan luckorna öppnas och den börjar blåsa varmt igen efter en avfrostning.
Det blir nog något av ett nollsummespel, men visst kommer en liten del av värmen komma från rummet, det är självklart, men det mesta av värmen bollas inifrån och ut, och sedan tillbaka in igen, det som smälter isen är alltså den lagrade energin i innedelens värmepaket i kombination med värmen från den el som matas in i kompressorn.
Efter avfrostningen växlar ventilen och man tar den lagrade värmen i utedelen och kör in den i innedelen igen, innan fläktarna startar.

Så har jag i alla fall förstått det.

Sen får man förstås förluster i utedelen om det blåser ute, så den hinner kylas av innan man "tagit tillbaks värmen" till innedelen, och det kan nog variera rätt mycket hur stor andel av värmen som hinner blåsa bort från utedelen.
Jag vidhåller i alla fall att det är väldigt lite värme som tas ur rummet, om så vore fallet skulle vi som säljer och installerar få mycket kritik.

[HBerggren]

Jag körde en luftluft ett tag som det skulle vara fel på i garaget utan kåpa på (har ännu inte visat något fel). När den avfrostar så hinner lamellerna bli ganska isiga tidigt i avfrostningen. Jag tycker det är konstigt att de stänger luckorna helt på modellen Richard nämner, jag minns inte att det görs på andra modeller, många siktar på ett svagt kallras rakt ner vad jag kan minnas ihop med lägsta fläkt.
Finns mycket tid att spara på en effektiv avfrostning. Tid att spara för mig är allt där ute som motarbetar färdigställd avfrostning - energiunderskott per tid.

Nya frånluftspumpen Qvantum var riktigt imponerande när det gäller avfrostningen, tror hela förloppet var närmare 2 minuter än 3 minuter. Precis så jag vill ha det.

[Rickard]

Jag hade nog fel när det gäller luckorna, så ett visst kallras kanske det kan bli, men det är ju stor skillnad om fläkten går eller ej.
Låter Quantum frånluftsfläkten gå samtidigt som kompressorn värmer, eller upphör ventilationen under tiden?
Tänker att det kan upplevas som störande om fläkten går av och på.

Jag minns när vi bodde i ett hus med FTX och fläkten stannade en kväll när vi lagt oss, men innan vi somnat, vilken otroligt känsla det var när det blev tyst inne.
Där och då bestämde vi oss för att aldrig köpa ett hus med mekanisk FTX-ventilation. 

Aktiv avfrostning på frånluftsvärmepumpar lär nog komma på fler om det minskar problemen med avfrostningar.
Eller om det ses som ett effektivt säljargument.

[Lexus]

Hur ska man tolka det när du skriver att det är ett nollsummespel, och i samma mening skriver att den tar energi ur rummet men återförs efter avfrostningen? Det är ju helt fantastiskt då det borde bli ett plus på kontot, tack vare att den under tiden den frostade på fick energi från fasomvandlingen vattenånga till is d.v.s. förångaren har utvunnit energi från två fasomvandlingar vattenånga->vatten->is, men avfrostningen endast har fasomvandlingen is->vatten.

På ovanstående loggbild ser du att värmepumpen får ett effekt strax under 1 kW vid avfrostningarna. Låt säga att medeleffekten är 850 Watt under 7 minuter, vilket gör summan 99 Wh. Menar du på fullt allvar att en avfrostning endast förbrukar 0,1 kWh vid utetemperatur -10°, och en eventuell rumsvärme återgår till rummet efter avfrostning?

Menar du kunderna skulle tycka att avfrostningarna kostar för mycket, om det även hämtas energi från rummet innedelen är monterad? Eller menar du att de skulle känna av att den hämtar energi ur rummet?  Eller menar du att era kunders uteblivna klagomål skulle stärka ditt påstående om "nollsummespelet"?

Du skrev tidigare att en avfrostning kunde förbruka mellan 0,3 kW till 1 kW. Min tolkning var att du menade kWh, för i annat fall blir förbrukningen för 7 minuters avfrostning endast 35 Wh-116 Wh.

På luft/vatten som behöver större effekt för avfrostningar, är det extra tydligt att det inte bli något nollsummespel. Tidiga Altherma-pumpar kopplade in 9 kW el-patron vid avfrostningarna, som gjorde att det blev en väldigt jämn och fin drift d.v.s. framledningen dippade inte något vid avfrostningarna, vilket de gör på andra luft/vattenvärmepumpar d.v.s. det visas tydligt på loggbilderna att "nollsummespelet" inte är tillgängligt.

[HBerggren]

Jag hade nog fel när det gäller luckorna, så ett visst kallras kanske det kan bli, men det är ju stor skillnad om fläkten går eller ej.
Låter Quantum frånluftsfläkten gå samtidigt som kompressorn värmer, eller upphör ventilationen under tiden?
Tänker att det kan upplevas som störande om fläkten går av och på.

Jag tror fläkten gick som vanligt, jag tänkte inte på att den startade och stoppade i alla fall.
Ett annat litet plus är att den klarar minus i frånluft och kör värmepump ändå. Det var ett montage där pumpen till huset stod i garaget med öppen garageport, igångkörning prioriterades före ventilationsarbete. Någon minus i frånluft och full kompressordrift, där ligger Nibe i lä, hehe. Svalare ställd sommarstuga är ännu ett säljargument för Qvantum.
Men appbaserade igångkörningen gillar jag inte. Den vägrade ansluta till kundens wi-fi och sån appskit där ge-bort-timmarna går..
Deras medföljade kablade wi-fi-lösning fungerade dock bra när rörmockaren satte sladdarna på rätt ställe. Men tråkigt att ha mer skit igång dygnet runt som inte ska behövas.

Jag minns när vi bodde i ett hus med FTX och fläkten stannade en kväll när vi lagt oss, men innan vi somnat, vilken otroligt känsla det var när det blev tyst inne.
Där och då bestämde vi oss för att aldrig köpa ett hus med mekanisk FTX-ventilation. 

Ett felkonstruerat FTX kan vara helt gräsligt. "Följa datablanden och pressa alla små delar till det yttersta" och strunta i alla ljuddämpare är inte roligt. Det blir bra om det görs ordentligt med detaljer som avrundas uppåt i storlek.

[Rickard]

Hur ska man tolka det när du skriver att det är ett nollsummespel, och i samma mening skriver att den tar energi ur rummet men återförs efter avfrostningen? Det är ju helt fantastiskt då det borde bli ett plus på kontot, tack vare att den under tiden den frostade på fick energi från fasomvandlingen vattenånga till is d.v.s. förångaren har utvunnit energi från två fasomvandlingar vattenånga->vatten->is, men avfrostningen endast har fasomvandlingen is->vatten.

På ovanstående loggbild ser du att värmepumpen får ett effekt strax under 1 kW vid avfrostningarna. Låt säga att medeleffekten är 850 Watt under 7 minuter, vilket gör summan 99 Wh. Menar du på fullt allvar att en avfrostning endast förbrukar 0,1 kWh vid utetemperatur -10°, och en eventuell rumsvärme återgår till rummet efter avfrostning?

Menar du kunderna skulle tycka att avfrostningarna kostar för mycket, om det även hämtas energi från rummet innedelen är monterad? Eller menar du att de skulle känna av att den hämtar energi ur rummet?  Eller menar du att era kunders uteblivna klagomål skulle stärka ditt påstående om "nollsummespelet"?

Du skrev tidigare att en avfrostning kunde förbruka mellan 0,3 kW till 1 kW. Min tolkning var att du menade kWh, för i annat fall blir förbrukningen för 7 minuters avfrostning endast 35 Wh-116 Wh.

På luft/vatten som behöver större effekt för avfrostningar, är det extra tydligt att det inte bli något nollsummespel. Tidiga Altherma-pumpar kopplade in 9 kW el-patron vid avfrostningarna, som gjorde att det blev en väldigt jämn och fin drift d.v.s. framledningen dippade inte något vid avfrostningarna, vilket de gör på andra luft/vattenvärmepumpar d.v.s. det visas tydligt på loggbilderna att "nollsummespelet" inte är tillgängligt.

Luckorna står öppna, men fläkten stannar förstås, annars skulle precis alla klaga, om värmepumpen kylde med 4 kW kyleffekt under avfrostningarna, det vet väl du också Lexus?
Ett litet kallras tar inte nämnvärt med energi från rummet, jag hävdar alltså bestämt att det mesta av värmen som kommer från innedelen är den värme som fanns lagrad i kopparör och aluminiumflänsar när avfrostningen påbörjades.
Har jag fel får väl någon överbevisa mig. 
Värmen som behövs kommer alltså huvudsakligen från kompressorns elenergi som i stort omvandlas till värme när värmen i innedelens metalldelar är "slut", och den behöver alltså gå utan att kunna utvinna mer energi "från rummet" p.g.a. den minimala mängd luft som passerar innedelen.
En del i luftvärmepumparnas förmåga att värma vid låga utetemperaturer är ju just att man slipper en värmeövergång i utedelen, man behöver bara smälta is till vatten, men har utvunnit två övergångar, både den från fukt till vatten, och den från vatten till is.
När man avfrostar behövs bara den från is till vatten.
Nu har jag aldrig kollat, men mängden frost på innedelens lameller efter en avfrostning lär vara minimal, om det ens bildas frost.
Skulle frost bildas så skulle vatten rinna ut i kondensvattenslangen, och den skulle då frysa med vattenskada inne som följd.

Jag vidhåller alltså att en avfrostning i stora stycken tar värme från innedelen, för att sedan få tillbaka delar av denna när man åter börjar värma.
Om det t.ex. är -15 grader ute, så värmer man ju förångaren i utedelen till 14-18 grader beroende på tillverkare, och det är ju inte så att den värmen inte plockas in igen när man växlar till värmedrift - det gör den.
Då återfår man delar av den värme som tidigare fanns lagrad i innedelen under värmedrift + delar av den värme som kompressorn bidragit med under avfrostningen.
Delar av värmen har förstås gått åt för att smälta is till vatten, men det som gått åt för att höja tempaturen på förångaren från -15 till +18 grader kommer till stora delar husvärmen tillgodo när man växlar över till värmedrift igen.
Om så inte vore fallet skulle COP aldrig kunna bli så hög som den bevisligen blir.
Bifogar en graf från en avfrostning på min Caldo 40 som jag har hemma.
Det var runt -10 grader ute vid tillfället.
Värmempumpen stannar helt i 1 minut, sedan avfrostar dem under 3 minuter med 1050W som max effekt.
Om vi utgår från att medelvärdet under dessa 3 minuter är 50% av toppeffekten, vilket indikeras av grafen, så blir det alltså 525 W i tre minuter.
26,25 Wh om jag räknar rätt.
0,026 kWh kostar i runda slängar 5 öre vid ett elpris på 2 kr/kWh. (Vi betalar sällan mer än 1 kr/kWh)

När avfrostningen är klar ser man inga tendenser att värmepumpen måste "jobba upp temperaturen" med hög effekt för att avfrostningen tagit värme ur rummet.
Effekttoppen som kommer just efter avfrostningen är för att värma upp innedelen, INNAN fläkten startas igen, och under den tiden plockas värme "tillbaks" från utedelen.
Däremot är det förstås så att rummet inte tillförts någon värme under tiden den avfrostar, så att det blir en aning svalare inne under de minuter som avfrostningen pågår är förstås helt naturligt, den sker primärt genom värmeförluster från golv, väggar och tak.

Min slutsats är alltså att avfrostningarnas frekvens är mer eller mindre obetydlig (När vi diskuterar onödiga eller nödvändiga avfrostningar) utan en utedel som har lite frost på sig när avfrostningen triggas också kommer att avfrostas snabbt till en låg (nästan försumbar) kostnad.
Om jag inte minns fel kom jag fram till ca 3 öre i kostnad för en avfrostning ho mig just då med de priser som då gällde.
Bara när det är så kallt ute att värmepumpen inte klarar av att hålla värmen på egen hand kan man se "onödiga" avfrostningar som ekonomiskt påtagligt negativa.
Då är varje minut av värmedrift som viktigast, och de maskiner som har en väl fungerande avfrostnings-algoritm kan glänsa jämfört med de som inte har det.

Det jag menar är att kostnaden för avfrostningen är liten, men under tiden värms ju inte huset alls, så den förlorade värmeproduktionen blir ju påtaglig.
Då detta egentligen bara har någon betydelse när det är så kallt ute att värmepumpen inte orkar hålla huset varmt så är det egentligen bara då, när man måste tillföra energi på annat sätt för att hålla huset varmt som en avfrostning blir "dyr".

Energiåtgången för att avfrosta är alldeles säkert lite högre än vad just kompressorn förbrukar, men inte så stor att det är något man egentligen behöver ta hänsyn till, det är i alla fall min uppfattning.
Lite, lite värme tas förstås från rummet, men vore det påtagligt skulle många kunder klaga.
Vi hör inte ens några klagomål från de som har innedelen vid soffan i vardagsrummet, även om vi avråder från en sån placering så är det ibland enda möjligheten.
De vanligaste klagomålen i dessa fall är att det knäpper och pyser från innedelen i samband med avfrostningarna.
Inte att det blir kalldrag.

[Lexus]

Om du tittar på den loggbild jag tidigare bifogade, så ser du att kondensorn får en temperatur på -35°. Med en temperaturskillnad mellan rum och innedel på 55° är det ju väldigt märkligt om det inte skulle uppstå kallras. Men klagar inte era kunder så finns det väl inget kallras och därmed ingen luftgenomströmning i kondensorn.

Det som är intressant är värmepumparnas energibesparing sett på ett år d.v.s. vad har de tillfört och vad har de förbrukat. Och som säljare av dessa produkter så har du säkert en väldigt bra årscop att redovisa också.

[Rickard]

Jag menar inte att det inte finns någon luftgenomströmning i innedelen, ett litet kallras blir det förstås om luckorna står öppna, men det är försumbart sett till de effekter som flyttas från innedelen och ut vid avfrostning.
Dels är avståndet mellan aluminium-lamellerna små, och dels har du ett luftfilter med rätt finmaskig struktur, så någon enorm mängd luft som faller genom innedelen är helt enkelt inte möjlig, och skulle rejäl påfrostning ske skulle vi som sagt få problem med kondens och frysning som skulle kunna orsaka vattenskada inomhus när kondensvattenslangen fryser.
Ett kallras ungefär som under en friskulfts-ventil kanske. 
Om jag får tid kan jag kanske kolla någon gång i vinter när det är kallt ute, vad det blir för temperaturer nedanför min värmepump på olika höjder när den avfrostar, jag kör den ju normalt inte på vintern, så det krävs ju att jag är hemma och har tid att vänta på en avfrostning.

Jag har ingen uppmätt SCOP jag kan förmedla, men min uppskattning är att den ligger på ca 3.0 om man sköter sig bra genom att köra med luftvärmepumpen på maximalt effektiv sätt, alltså med så många radiatorer som möjligt avslagna.
Min erfarenhet utifrån det kunderna säger, och mitt mångåriga deltagande i debatten är att man då kan spara ca 2/3-delar av den tidigare förbrukningen, om täckningsgraden på värmepumpen är bra.
I ett hus med 20 000 kWh/år i förbrukning är det inte omöjligt att komma ned till ca 7000 kWh/år, + ca 4000 för tappvarmvatten om det värms i en elberedare.
Det förutsätter förstås att man kan värma hela ytan, vilket är ovanligt.
Mer vanligt är 20 000 kWh för uppvärmning, varav kanske 1/3-del av ytan är ekonomidel, som man inte kommer åt att värma.
Alltså 6666 kWh el i ekonomidel.
13333 kWh i den del av huset som värmepumpen kan värma, och av det kan man spara 2/3-delar, alltså ca 8888 kWh besparing på en normal norrlandsvilla med bostadsyta, tvättstuga, garage och förråd på totalt 150 - 250 m2.
Allt över 7000 kWh i besparing indikerar att kunden följt våra råd och stängt av radiatorerna (Eller frostskyddsläge) på den yta som värmepumpen kan värma.

Med luftvärmepump, bra dimensionerad, och med de radiatorer som kan stängas av avstängda kan man alltså räkna med att gå från ca 20 000 kWh för uppvärmning till totalt ca 4444 kWh (värmepumpen) + 6666 (värme i ekonomidel, el) eller totalt 11110 kWh istället för den tidigare förbrukningen på 20 000 kWh.

En besparing på 44.45% på ett ungefär.

Detta gäller i Piteåtrakten/Norrbotten, i sydligare delar av landet kan nog besparingen vara större, då de riktigt kalla dagarna med låg COP är färre, och det är väl det som indikeras i tillverkarnas SCOP-siffror som ligger långt ifrån verkligheten för oss här i norr, några 5.0 i SCOP kommer vi inte upp till här inte. 

Ännu mindre om man räknar in tappvarmvattenförbrukning, förbrukning för motor och kupevärmare, utebelysning och så vidare.
Men en besparing på runt 9000 kWh är ändå inte fy skam, och det är siffror jag hör rätt ofta, upp till 10 000 kWh.
Med ett elpris på runt 1 kr så betalar sig värmepumpen på ca 3 år, och det är svårslaget med någon annan typ av energibesparande åtgärd.

Garage/Maskinhallar är optimala för luftvärmepump, där är det t.o.m tveksamt om det lönar sig att dra kulvert från en bergvärmepump, även om man har en, och den skulle kunna värma även garaget.

Just därför bör EU:s regeringar kika på ännu större subventioner för värmepumpar rent generellt, som jag ser det finns inget som är lika effektiv om man vill minska EU:s energibehov i stort och frigöra el till annat som behöver elektrifieras.
Särskilt viktigt är det förstås att rikta in sig på bostäder och lokaler som idag värms upp med el på olika sätt.

Detta gäller nu förstås om man tycker att subventioner ska finnas, personligen är jag mer för lägre skatter och större frihet att själv välja vad man lägger pengarna på.

[kWhalp]

Hur ska man tolka det när du skriver att det är ett nollsummespel, och i samma mening skriver att den tar energi ur rummet men återförs efter avfrostningen? Det är ju helt fantastiskt då det borde bli ett plus på kontot, tack vare att den under tiden den frostade på fick energi från fasomvandlingen vattenånga till is d.v.s. förångaren har utvunnit energi från två fasomvandlingar vattenånga->vatten->is, men avfrostningen endast har fasomvandlingen is->vatten.

På ovanstående loggbild ser du att värmepumpen får ett effekt strax under 1 kW vid avfrostningarna. Låt säga att medeleffekten är 850 Watt under 7 minuter, vilket gör summan 99 Wh. Menar du på fullt allvar att en avfrostning endast förbrukar 0,1 kWh vid utetemperatur -10°, och en eventuell rumsvärme återgår till rummet efter avfrostning?

Menar du kunderna skulle tycka att avfrostningarna kostar för mycket, om det även hämtas energi från rummet innedelen är monterad? Eller menar du att de skulle känna av att den hämtar energi ur rummet?  Eller menar du att era kunders uteblivna klagomål skulle stärka ditt påstående om "nollsummespelet"?

Du skrev tidigare att en avfrostning kunde förbruka mellan 0,3 kW till 1 kW. Min tolkning var att du menade kWh, för i annat fall blir förbrukningen för 7 minuters avfrostning endast 35 Wh-116 Wh.

På luft/vatten som behöver större effekt för avfrostningar, är det extra tydligt att det inte bli något nollsummespel. Tidiga Altherma-pumpar kopplade in 9 kW el-patron vid avfrostningarna, som gjorde att det blev en väldigt jämn och fin drift d.v.s. framledningen dippade inte något vid avfrostningarna, vilket de gör på andra luft/vattenvärmepumpar d.v.s. det visas tydligt på loggbilderna att "nollsummespelet" inte är tillgängligt.

Ja, precis, isen tinar, faller av och ev. tövatten rinner av. Där går mycket kräm förlorat, i och med att den ej tas tillvara vid nästa uppvärmningscykel. Sen kyler som sagt radiatorn också rejält när det är kallt/blåsigt ute.

Jag står fast vid ungefär 300Wh

Hur lång tid tar era avfrostningar? 5 minuter? 7 minuter? 10 minuter eller hela 15 minuter? (kanske beror på villkoren iofs).

Går det kanske mäta ev. inomhustemperaturtapp i en dåligt isolerad luftvärmepumpskåk, vid avfrostning, så är man ju hemma?