Ämne: Ny unik världsnyhet!

[svenske kocken]

 Med induktans menar jag INTE impedans det är två helt skilda saker och  fördubblad induktans är inte lika med fördubblad impetans (men det vet ju alla som kan lite om växelström).

Ja om jag har en elmotor som jag kör med lägre frekvens får jag lägre induktans och kan (måste) minska spänningen för att inte få överhettning i lindningarna.
Men är det ekonomi att köra en större pump lägre frekvens?

Och sist men inte minst det är inte du och alla andra som tror att det är mycket att vinna med frekvensstyrning som ska eller kan övertytga mig, eftersom jag ändå har lite förståelse för hur en elmotor fungerar måste det vara någon som vet och kan förklara.För jag vill se fakta först och sedan kan jag ändra ståndpunkt.
Och mina inlägg är inget försök att misskreditera dig och dina synpunkter utan ett försök till att  få lite trovärdig fakta

[overlander]

Men nu är det väl inte klarlagt vilka frekvenser som pumpen kommer jobba på än så 100 Hz är ju bara spekulationer!
Vill se lite fakta innan den blir ut dömd :,v(
Har svårt att tänka mig att Nibe skulle släppa en ny pump som inte är en förbättring.
Och tänck vad praktiskt att slippa en vb som pendlar flera grader upp och ner hela tiden

[tracker]

Kolla sidan 38

http://www.scanref.dk/arkiv/ScanRef0604.pdf

Visst finns det besparingar att hämta.
Det gäller även en on-off pump men tror att utvecklingen går mot en mer reglerkontrollerad utveckling på alla parametrar. (kompressor, pumpar, expansionventiler)

[Rdx]

Med induktans menar jag INTE impedans det är två helt skilda saker och  fördubblad induktans är inte lika med fördubblad impetans (men det vet ju alla som kan lite om växelström).

Nu var det ju du som skrev uttrycket "induktiva ressestansen".  Eftersom induktans (mätt i Henry) inte har något med resistans att göra så antog jag att du menade impedansen, som är resistansen vid växelström som påverkas av bland annat induktansen.  Så kort sagt, om du inte menar impedansen, så förstår jag inte vad uttrycket "induktiva ressestansen" avser.  Sedan kan du få veta hur mycket om växelström du vill, men uttryck dig gärna mer koncist om du vill att någon skall förstå dig.

Ja om jag har en elmotor som jag kör med lägre frekvens får jag lägre induktans och kan (måste) minska spänningen för att inte få överhettning i lindningarna.
Men är det ekonomi att köra en större pump lägre frekvens?

Det här hör ju närmast till standard vid mer krävande frekvensstyrning, att variera spänningen med frekvensen.  Detta för att hålla induktansen på en jämn nivå.

Och sist men inte minst det är inte du och alla andra som tror att det är mycket att vinna med frekvensstyrning som ska eller kan övertytga mig, eftersom jag ändå har lite förståelse för hur en elmotor fungerar måste det vara någon som vet
och kan förklara.

Jo, men eftersom du tror dig veta så mycket, så kan du ju lägga fram bevis för att det inte finns något att vinna på varvtalsreglering.  Men detta kan du inte, eftersom du inte, antingen på grund av att du inte har de rätta kunskaperna eller på grund av att du är ute i ogjort ärende (dvs det går inte att bevisa).  Välj själv.

Jag påstår inte att varvtalsreglering i sig skulle innebära någon dramatiskt högre COP.  Men du kan inte bortse från många av de fördelar som redan har nämnts.  Om du inte håller med om dessa fördelar, så var snäll och BEVISA att det inte stämmer:

1.  Man kan dimensionera pumpen efter maxeffekt och fortfarande ha en fungerande anläggning även vid lägre belastning.  Alltså mindre tillskott och lägre belastning på elnätet vid sträng kyla.

2.  Man får en jämnare temperatur på framledningen som inte pendlar en massa.

3.  Man får mer varmvattenkapacitet då pumpen har större maxeffekt.

[ackeka]

Det skulle vara interesant och få veta om dom tänker "övervarva " motorn, för om jag inte missminner mig så ökar den induktiva ressestansen till det dubbla vid en frekvensökning till det dubbla.
Det innebär ju att verkningsgraden minskar med stigande varvtal så frågan är hur mycket det "kostar" och vad vinsten egentligen blir med varvtalsstyrning av en markvärmepump.

För det är ju så att för att få ut en viss effekt måste man stoppa in motsvarande effekt, minskar då verkningsgraden så kanske den vinst man skulle få ut äts opp av förlusten.

Det skulle vara kul om någon som har mer fakta än några vaga minnen kunde dela med sig av sina kunskaper, som ni kanske förstår så tillhör jag inte dom "varvtalsfrälsta" ännu, men man kan ju ändra sig.

Hej, kul med en till på forumet som funderar.
Men att diskutera med de "varvtalsfrälsta" är inte lätt, försökte redan i mitt 3'e inlägg.
Visst finns fördelar med varvtalsstyrd kompressor, som jämnare framlednings temperatur, mindre start/stopp och/el. ingen tillsats och detta utan att använda sig av acc-tank. Det är troligen så också att detta är ett steg i utvecklingen oavsett det behövs eller ej.

Att Nibe skulle gå så högt som till 100Hz fattar jag som rena funderingar från någon på forumet. Det mest troliga tycker jag vore att ha max 20% övervarv = 60Hz (som i USA) och sedan reglera neråt. Samtidigt kan ett högre varv än vi idag har vara bra sett ur kompressorns verkningsgrad eftersom gasen är kortare tid i cylindern. Vi vet heller inte hur dynamisk VP är, men troligen har den ett MIN på 30-50% av MAX.

Var i jag skiljer mig från många andra på forumet, är att jag är övertygad om att den inte har bättre COP vid någon last än vad en vanlig VP har, skulle ha skrivet ett inlägg om detta men har i stort sett tröttnat på forumet. Är någon intresserad av varför jag inte tror varvtalsstyrd kompressor leder till ökad COP på en v/v-VP finns en del från följande länk och neråt. Så fråga inte om det som jag redan skrivet men kom gärna med någon ny infallsvinkel.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,4175.msg39609.html#msg39609

Anledningen till att varvtalsstyrd kompressor är bra på en l/l-VP men inte fullt så nödvändigt på en v/v-VP är {mycket kort  får se om jag vill utveckla det}:

Vatten är m.a.p. volym i storleksordning 1000 gånger så bra värmebärare som vad torr luft är, m.a.o. eftersom värmeväxlarna på en  l/l-VP inte har 1000  gånger så stor värmeväxlar-area, så kommer l/l-VP tjäna mycket mer på den kapacitet minskning som dellast innebär. Värmeväxlarna på en v/v-VP är inte idealisk men långt mycket mer än på en l/l-VP, som exempel har jag 0.2– 0.4ºC  tempdiff mellan KB-in och bulbtemp, vilket jag anser vara mycket nära ett ideal.

Andra vinster p.g.a. kapacitet reglering än från värmeväxlarna är mycket små.
Roade mig med att intergrera fram COP mellan 0/35ºC=>0/45ºC, där jag approximerade framlednings temperaturen med en exponetsielt avtagande funktion där exponenten är inversen till radiatorexponeten, inte helt exakt men troligen ganska nära hur temperaturen ökar i ett värmesystem under drift. Skillnaden i COP blev COP(0/40ºC)/COP(0/35ºC=>0/45ºC)=1.012.
hu en ökning med 1.2%

[wazza]

Jobbar i kylbranchen, som ju är en omvänd process mot vp.
Vi har länge kört kompressorerna på frekvensstyrning, det är klart dominerande idag. Våra leverantörer är delvis samma leverantörer som vp tillverkarna har.

Utvecklingsavdelningarna hos de andra stora svenska vp tillverkarna jobbar med frekvensstyrning av kompressorn. Det är ingen stor hemlighet längre. Om nu inga nya problem dyker upp, kylningen och smörjningen har varit det, så släpps det nya produkter under detta år.

Det blir en spännande höst, lita på att Nibes utspel har satt press på att leverera på de andra. Hoppas bara att tillförlitligheten är god...

Vinsten med Thermias Optima med varvtalsstyrda pumpar som jag ser det är att den lättare anpassar sig till huset och dess skiftande behov, inte att den maximerar verkningsgraden. Därför valde jag den. Thumbsup
Annars är det som med datorer, man kan alltid vänta lite till för att få nå't nyare, lite bättre.

[Rdx]

Men att diskutera med de "varvtalsfrälsta" är inte lätt, försökte redan i mitt 3'e inlägg.
Visst finns fördelar med varvtalsstyrd kompressor, som jämnare framlednings temperatur, mindre start/stopp och/el. ingen tillsats och detta utan att använda sig av acc-tank. Det är troligen så också att detta är ett steg i utvecklingen oavsett det behövs eller ej.

Anledningen att det är svårt för er att diskutera, beror på att ni har så dåliga argument MOT varvtalsstyrning.  Med bra argument som klart visar att de traditionella pumparna är överlägsna i alla avseenden hade det inte varit några problem för er att diskutera. 

Var i jag skiljer mig från många andra på forumet, är att jag är övertygad om att den inte har bättre COP vid någon last än vad en vanlig VP har, skulle ha skrivet ett inlägg om detta men har i stort sett tröttnat på forumet.

Nu vet jag inte hur många det är som har hävdat att det blir så mycket bättre COP, tycker inte det är det argumentet som har varit ledande i diskussionen (i den här tråden i alla fall)?  Argumenten har ju varit att en varvtalsstyrd pump är flexiblare och lättare att dimensionera.  Man kan dimensionera dem kraftigare än "vanliga" pumpar, utan att det orsakar problem i andra ändan.  Därav följer att man får mindre tillskott och alltså på så sätt sparar el och samhällsresurser.  Det var energibesparingen...

Sedan är det ju de andra argumenten som jämnare framledningstemp, lättare att dimensionera, kan arbeta med mindre vatten i systemet, mer varmvatten, maximalt utnyttja adiatorernas värmeavgivningsförmåga osv.  Det går ju inte att bortse från dessa faktorer, bara för att de inte automatiskt innebär högre COP.  Det finns ju annat här i världen än COP.

Jag personligen längtar ju frenetiskt efter en varvtalsstyrd pump.  Ett hus där man veckopendlar och drar ner värmen till 11 grader (ja, det är inte alltid det går ner så mycket ju) under veckorna för att dra upp till 21 på helgerna.  Med nuvarande pump måste den ju börja arbeta ett dygn i förväg för att den inte orkar få upp tempen.  Med en flexiblare pump så hade jag kunnat välja en betydligt högre effekt.

[wazza]

100 Hz och 16 kW var katalogmax på den kompressorn, tror inte att den skulle klara det någon längre tid. Det var ingen kolvkompressor dock. Eftersom det var fråga om en testinstallation var kompressorn onödigt stor. 10 hus skulle testas och man ville ha rejäl marginal för att helt kunna köra utan TS, därav den höga effekten på offerten.

Vi valde i slutänden en vanlig vp, rätt eller fel.

I jobbet kör vi kylkompressorer mellan 25 och 75 Hz.

Ridax, kan du inte köra med veckotimer istället för (om du nu köpt tillägget) dygnstimer? Om jag kommer ihåg i morgon ska jag kolla vilka timers vi normalt kör med.

[Rdx]

Ridax, kan du inte köra med veckotimer istället för (om du nu köpt tillägget) dygnstimer? Om jag kommer ihåg i morgon ska jag kolla vilka timers vi normalt kör med.

Va???  Jag kör med fjärrstyrda radiatortermostater.  Fungerar utmärkt.  Tidigare körde jag med fjärrstyrning av shunten på pannan, men sedan fick vi en hyresgäst som bodde i en källarlägenhet, och då kändes det taskigt att sänka värmen i även hans del när vi var borta... 

Får se sedan när ny pump installeras om termostaterna får vara kvar.  Men med varvtalsstyrd pump, så får de kanske sitta kvar... bara ingen talar om det för Bertil...    Ställer in dem på 2 graders "övertemp" så stryper de bara när det blir för varmt.  Ventilställdonen har även display som visar %-öppningsläge, så det är lätt att följa om det normalt står 100% öppna.

[Bertil]

Det är redan kört ja ser allt  studs Thumbsup

[ackeka]

Men att diskutera med de "varvtalsfrälsta" är inte lätt, försökte redan i mitt 3'e inlägg.
Visst finns fördelar med varvtalsstyrd kompressor, som jämnare framlednings temperatur, mindre start/stopp och/el. ingen tillsats och detta utan att använda sig av acc-tank. Det är troligen så också att detta är ett steg i utvecklingen oavsett det behövs eller ej.

Anledningen att det är svårt för er att diskutera, beror på att ni har så dåliga argument MOT varvtalsstyrning.  Med bra argument som klart visar att de traditionella pumparna är överlägsna i alla avseenden hade det inte varit några problem för er att diskutera. 

Jag skriver att det finns fördelar som du citerar, frågan är väl om hur stora de blir för de flesta.

Nu vet jag inte hur många det är som har hävdat att det blir så mycket bättre COP, tycker inte det är det argumentet som har varit ledande i diskussionen (i den här tråden i alla fall)?  Argumenten har ju varit att en varvtalsstyrd pump är flexiblare och lättare att dimensionera.  Man kan dimensionera dem kraftigare än "vanliga" pumpar, utan att det orsakar problem i andra ändan.  Därav följer att man får mindre tillskott och alltså på så sätt sparar el och samhällsresurser.  Det var energibesparingen...

Sedan är det ju de andra argumenten som jämnare framledningstemp, lättare att dimensionera, kan arbeta med mindre vatten i systemet, mer varmvatten, maximalt utnyttja adiatorernas värmeavgivningsförmåga osv.  Det går ju inte att bortse från dessa faktorer, bara för att de inte automatiskt innebär högre COP.  Det finns ju annat här i världen än COP.

Jag personligen längtar ju frenetiskt efter en varvtalsstyrd pump.  Ett hus där man veckopendlar och drar ner värmen till 11 grader (ja, det är inte alltid det går ner så mycket ju) under veckorna för att dra upp till 21 på helgerna.  Med nuvarande pump måste den ju börja arbeta ett dygn i förväg för att den inte orkar få upp tempen.  Med en flexiblare pump så hade jag kunnat välja en betydligt högre effekt.

Så om man har rätt dimensionerat och heller inte snabbt vill kunna höja sin värme 10 grader så behövs ingen vartalstyrd kompressor? Känns som ett bra argumenten mot för säkert 90% av alla VP-ägare. För att det inte leder till någon ökad COP äv vi ju överens om.

[Rickard]

För det första, jag har svårt att tänka mig att Nibe eller någon annan tillverkare skulle bygga en mer invecklad och dyrare värmepump som ger sämre verkningsgrad än en konventionell v/v-värmepump 
Det vore ju rena vansinnet!

För det andra, om det är så att den trots allt kommer att ha lägre verkningsgrad så innebär det ungefär samma sak för Nibe som för Thermia och deras "varvtalsreglerade" värmepump (rena lurendrejeriet i mina ögon) de tappar i förtroende om de skulle marknadsföra den som "bättre" än de tidigare även om den inte är det, i alla fall ibland sina "upplysta" presumtiva kunder.

För egen del är jag inte heller säker på att en vartalsstyrd kompressor i en v/v-värmepump ger högre COP, men jag anser det vara troligt. Skillnaden borde inte bli så stor men dock borde den bli mätbar, frågan man kan ställa sig är om den mer avancerade konstruktionen, det högre priset och den (får man förmoda) större risken för tekniska fel kan uppväga den ökade årsmedel-COP:n, den jämnare energitillförseln och den större maximala uteffekten.

[Rdx]

Så om man har rätt dimensionerat och heller inte snabbt vill kunna höja sin värme 10 grader så behövs ingen vartalstyrd kompressor? Känns som ett bra argumenten mot för säkert 90% av alla VP-ägare. För att det inte leder till någon ökad COP äv vi ju överens om.

Javisst, har du alltid tillräckligt med varmvatten, inte har några tillskottstimmar, ändå har rimligt antal start/stopp och gångtider, inte ser att du i framtiden kommer påverka husets parametrar så att detta ideal inte stämmer längre, inte har några problem med vattenmängd i systemet, inte vill maximera radiatorernas värmeavgivning, tycker det är skönt med pendling i framledningstemp 5-10 grader, tycker om att pilla på styren... så ser jag ingen anledning att du skulle kasta ut en bra anläggning för att sätta in en varvtalsstyrd.

Vågar dock påstå att detta inte stämmer in på 90% av alla VP-ägare, snarare 10% eller rent av 1% om man ser på VP-ägarsnittet och inte på de som besöker det här forumet.  Sedan är vi inte alls överens om att det inte blir någon ökad COP, det vi är överens om är att det inte är huvudargumentet som har diskuterats i den här tråden.

Men återigen, vad har du för argument MOT varvtalsstyrning som du kan bevisa?  Verkar mest som sura rönnbär för vissa...

[gäst]

En varvtalsstyrd (inverter) med möjlighet att köra "dellast" kan du i princip driva med t.ex. ett eget litet vindkraftverk stor del av tiden (med mindre batteribuffert), kan vara bra för framtiden, t.ex. under/efter nästa "Gudrun", även direktdrift med solceller kan komma att fungera. Det är nog värre med on/off 16 kw:s "as" som dundrar igång på max varje gång. Kan vara en stor fördel! Borde bli mindre risk att proppar "går" vid samtidig inkoppling av spis, motorvärmare, elbastu, hårtork t.ex. Mindre blinkningar i huset när pumpen stänger av/på, glödlampor som helt plötsligt håller längre osv. Mindre oljud. Eller har jag missuppfattat något -igen!?  Tänk att bergvärme vp äntligen kommer få 15 år gammal Toshibateknik (inventor of the inverter), såg jag på nätet. 

[Digital]

Digital.
Vad ska dom bäva inför, förklara och övertyga mig.

Vänta å se så slipper jag förklara nått du ändå inte vill tro på...

Utvecklingen går framåt det vet du och alla andra också så varför tvivla på att det kommer bli en bättre vp än dessa gamla pjäser..