Ämne: Nibe 1255 Optimering - fördjupad servicemeny?

[Uffen]

Jag inser att man måste vara övertydlig här för att inte missförstås. Tabellen avsåg att visa skillnaderna i flöde beroende på effekt. Att gå från 8 kw till 1,5 är helt riktigt orealistiskt. I mitt fall kan de röra sig om att gå från 3 kw till 1,5 vid 0 gr ute.
Anledningen till mitt inlägg var att jag tyckte att du fastnade kring väldigt stabila förutsättningar i ditt resonemang.

Eftersom vi har konstaterat att flödet är viktigt för bra funktion så kan man fundera kring varför någon form bypassfunktion inte beskrivs noggrannare av Nibe? Kanske kunde de till och med ha en inbyggd i värmepumpen? Det hade min gamla elpanna.

[Bergen77]

Her er dagens kurve, det er lett å se at varmebehovet nå er lite. Så hvorfor varmepumpen drar på så mye er en gåte for meg. Eller ikke riktig en gåte, vi vet jo hvorfor den gjør det. Man at regulatoren er laget på denne måten er en gåte. Jeg endret til Delta T 8 grader for gøy siden noen her mente det skulle gjøre så store endringer.
Løsningen er enkel, man må regulere effekten på bakgrunn av temperaturavviket, gradminuttene trenger ikke å styre noe annet enn start og stopp...

[Magnus Karlsson]

Uffen, om något kan missförstås, då kan du hoppa upp och sätta dig på att någon gör det
Visst ändrar flödet med effekten, men det är så lite (10% kanske?) jämfört med utetemp-ändring.

Bypassen ska (enligt nibe) användas när du har pool. Men poolen skall vara "mellan" vp och klimatsystem.
Och bypassen skall då vara mellan poolen och klimatsystemet, därför kan man inte montera den på fabriken.

[Magnus Karlsson]

Okej, om man först ändrar kompressorn så att framledning=börvärde, och sen med eftersläpning ändrar cp, justerar igen på kompressorn osv. Det skulle jag kunna köpa, och det blir en snabb reglering.

Man kan väl säga att on/off pumparna har i alla tider enbart brytt sig om framledningen, returen blir vad det blir.

Och nibe har gjort så på on/off sedan hedenhös, inte sant? Varför i all sin dar har man då fått för sig att man skall stenhårt hålla delta t? Jag tror att det är nånting vi missar/inte förstår. Det är ju inte så att "det har råkat sig så", utan dom har aktivt jobbat för att få det att fungera på det här viset.
Och det enda jag kan tänka mig är att returen berättar på nåt vis hur varmt det faktiskt är/kommer att bli i huset, och borde ge en bättre reglering av effekten. Men helt bara mina gissningar.

[Rickard]

Bergen har rätt.
OM börvärdet på framledningen är 40 grader och värmepumpen går on/off för att värmebehovet är litet så skall gradminuterna starta värmepumpen/kompressorn, men sedan skall ju varvtalet på kompressorn enbart styras så att det når börvärdet för temp på framledningen + kanske 1 grad för att på sikt beta av gradminutuderskottet.
Kan man nå denna temp med 20 Hz på kompressorn skall den aldrig varva upp mer än så.

Det vi kan sluta oss till är att det är mycket ovanligt med 40 graders börvärde på framledningen när energibehovet är nära 0 grader, och Bergens höga kurva kan därför få anses vara ett av skälen att det fungerar som det gör.
Även en regulator designad som jag vill ha det skulle troligen inom någon minut ha ett varvtal som låg en bra bit över 20 Hz, den skulle helt enkelt rätt snart varva upp till det varvtal som krävdes för att få just 40 graders framledningstemp, sen skulle den ligga där tills gradminuterna var 0, och så skulle den stanna.

Just så skall en värmepump fungera.

Sen kan man alltid diskutera om man på något sätt kunde sätta en gräns för vid vilken utetemp den skulle gå på "on/off-drift", och aldrig tillåtas varva upp mer än till minvarv, men det är liksom en annan sak.

Rätt deltaT eftersträvas för att få hetgas och suggastemperaturer som inte skadar kompressorn, och som ger bästa möjliga COP, det har inget (eller väldigt lite) att göra med hur varmt det faktiskt är inne.

För att få så snabb reglering som möjligt, även om man har arbetstank, så borde gradminuterna räknas med hjälp av BT 25, men kompressorns reglering av framledningstempen borde ske mot tempgivaren som sitter på framledningen FÖRE tanken, i vart fall så snart den överstiger temperaturen på BT25, då skulle man kunna få till en bra reglering av framledningstemp och en bra gradminutreglering.

[Rickard]

Jag anser också att man borde ha en möjlighet att styra cirkpumpens varvtal som ett resultat av kompressorfrekvens istället för knuten till utetemp.
Iställning på samma sätt som man gör med kurvlutningen.
Man anger min varv, och max varv på cirkpumpen vid olika kompressorfrekvenser helt enkelt.
Det skulle ge bättre korrelation till vad man är ute efter rent kyltekniskt också, om jag inte är helt ute och cyklar.

[Smurfen.]

Jag inser att man måste vara övertydlig här för att inte missförstås. Tabellen avsåg att visa skillnaderna i flöde beroende på effekt. Att gå från 8 kw till 1,5 är helt riktigt orealistiskt. I mitt fall kan de röra sig om att gå från 3 kw till 1,5 vid 0 gr ute.
Anledningen till mitt inlägg var att jag tyckte att du fastnade kring väldigt stabila förutsättningar i ditt resonemang.

Eftersom vi har konstaterat att flödet är viktigt för bra funktion så kan man fundera kring varför någon form bypassfunktion inte beskrivs noggrannare av Nibe? Kanske kunde de till och med ha en inbyggd i värmepumpen? Det hade min gamla elpanna.

Man bör inte ha bypass inbyggt i vp därför att det är inte alltid den behövs kopplar man tex vp mot en arbetstank får man en extern bypass där och dubbla är nog inte så bra.

[Rickard]

Undrar om Nibes styr kan hantera bypass, är det någon som läser här som kör en Nibe inverter med bypass?

[Smurfen.]

Okej, om man först ändrar kompressorn så att framledning=börvärde, och sen med eftersläpning ändrar cp, justerar igen på kompressorn osv. Det skulle jag kunna köpa, och det blir en snabb reglering.

Man kan väl säga att on/off pumparna har i alla tider enbart brytt sig om framledningen, returen blir vad det blir.

Och nibe har gjort så på on/off sedan hedenhös, inte sant? Varför i all sin dar har man då fått för sig att man skall stenhårt hålla delta t? Jag tror att det är nånting vi missar/inte förstår. Det är ju inte så att "det har råkat sig så", utan dom har aktivt jobbat för att få det att fungera på det här viset.
Och det enda jag kan tänka mig är att returen berättar på nåt vis hur varmt det faktiskt är/kommer att bli i huset, och borde ge en bättre reglering av effekten. Men helt bara mina gissningar.

Det finns vp som styr enbart efter returen ivt har gjort det tidigare med ok resultat. Även Nibes on/off vp har cp som justerar in deltat automatiskt men vet inte om det är bättre men enkelt är det i alla fall.

[Magnus Karlsson]

Kan man nå denna temp med 20 Hz på kompressorn skall den aldrig varva upp mer än så.
Instämmer, och det är så det fungerar idag.

Det vi kan sluta oss till är att det är mycket ovanligt med 40 graders börvärde på framledningen när energibehovet är nära 0 grader, och Bergens höga kurva kan därför få anses vara ett av skälen att det fungerar som det gör.
Instämmer.

Även en regulator designad som jag vill ha det skulle troligen inom någon minut ha ett varvtal som låg en bra bit över 20 Hz, den skulle helt enkelt rätt snart varva upp till det varvtal som krävdes för att få just 40 graders framledningstemp, sen skulle den ligga där tills gradminuterna var 0, och så skulle den stanna.
Men motsäger inte det första stycket?

Rätt deltaT eftersträvas för att få hetgas och suggastemperaturer som inte skadar kompressorn, och som ger bästa möjliga COP,
Nu pratar du om delta t över vp, och det är säkert sant. (Kylteknik, kan inte sånt)
Men nog måste väl delta t över radiatorer och golvvärme vara viktigt?

[Smurfen.]

Bergen har rätt.
OM börvärdet på framledningen är 40 grader och värmepumpen går on/off för att värmebehovet är litet så skall gradminuterna starta värmepumpen/kompressorn, men sedan skall ju varvtalet på kompressorn enbart styras så att det når börvärdet för temp på framledningen + kanske 1 grad för att på sikt beta av gradminutuderskottet.
Kan man nå denna temp med 20 Hz på kompressorn skall den aldrig varva upp mer än så.

Det vi kan sluta oss till är att det är mycket ovanligt med 40 graders börvärde på framledningen när energibehovet är nära 0 grader, och Bergens höga kurva kan därför få anses vara ett av skälen att det fungerar som det gör.
Även en regulator designad som jag vill ha det skulle troligen inom någon minut ha ett varvtal som låg en bra bit över 20 Hz, den skulle helt enkelt rätt snart varva upp till det varvtal som krävdes för att få just 40 graders framledningstemp, sen skulle den ligga där tills gradminuterna var 0, och så skulle den stanna.

Just så skall en värmepump fungera.

Sen kan man alltid diskutera om man på något sätt kunde sätta en gräns för vid vilken utetemp den skulle gå på "on/off-drift", och aldrig tillåtas varva upp mer än till minvarv, men det är liksom en annan sak.

Rätt deltaT eftersträvas för att få hetgas och suggastemperaturer som inte skadar kompressorn, och som ger bästa möjliga COP, det har inget (eller väldigt lite) att göra med hur varmt det faktiskt är inne.

För att få så snabb reglering som möjligt, även om man har arbetstank, så borde gradminuterna räknas med hjälp av BT 25, men kompressorns reglering av framledningstempen borde ske mot tempgivaren som sitter på framledningen FÖRE tanken, i vart fall så snart den överstiger temperaturen på BT25, då skulle man kunna få till en bra reglering av framledningstemp och en bra gradminutreglering.

Normalt är det inte stor fördröjning mellan framledningen ur vp och BT25 och det är ju BT25 som mäter tempen ut på rad som kurvan är inställd efter sen vilken temp vp gör spelar egentligen mindre roll och en fördröjning på max nån minut ska inte vara nått problem.

[Smurfen.]

Kan man nå denna temp med 20 Hz på kompressorn skall den aldrig varva upp mer än så.
Instämmer, och det är så det fungerar idag.

Det vi kan sluta oss till är att det är mycket ovanligt med 40 graders börvärde på framledningen när energibehovet är nära 0 grader, och Bergens höga kurva kan därför få anses vara ett av skälen att det fungerar som det gör.
Instämmer.

Även en regulator designad som jag vill ha det skulle troligen inom någon minut ha ett varvtal som låg en bra bit över 20 Hz, den skulle helt enkelt rätt snart varva upp till det varvtal som krävdes för att få just 40 graders framledningstemp, sen skulle den ligga där tills gradminuterna var 0, och så skulle den stanna.
Men motsäger inte det första stycket?

Rätt deltaT eftersträvas för att få hetgas och suggastemperaturer som inte skadar kompressorn, och som ger bästa möjliga COP,
Nu pratar du om delta t över vp, och det är säkert sant. (Kylteknik, kan inte sånt)
Men nog måste väl delta t över radiatorer och golvvärme vara viktigt?

Det är väldigt svårt att få rätt delta över både vp och över golv eller rad om man använder samma cp därför är bypass eller tank och extern cp en lösning som ger rätt delta överallt annars blir det en kompromiss som kan funka bra ibland.

[Rickard]

En annan sak jag tänkte på vore att det skulle vara rätt enkelt att låta värmepumpen starta på ett förutbestämd varvtal i förhållande till utetempen.
Värdet skulle kunna justeras från default till de värden som stämmer med aktuellt hus.
Om default värde t.ex. är 20 Hz vid +3 eller varmare, och 90 Hz (vet inte vad som är max) vid -25 grader så får man ju en kurvlutning även för startfrekvens efter stopp eller tappvarmvattenvärmning.
Visst, man kan även låta den gå över på samma varvtal som den hade innan tappvarmvattenvärmning, men med de svängningar som finns på vissa värmepumpar idag så är det inte så mycket värt.

[Rickard]

Kan man nå denna temp med 20 Hz på kompressorn skall den aldrig varva upp mer än så.
Instämmer, och det är så det fungerar idag.

Det vi kan sluta oss till är att det är mycket ovanligt med 40 graders börvärde på framledningen när energibehovet är nära 0 grader, och Bergens höga kurva kan därför få anses vara ett av skälen att det fungerar som det gör.
Instämmer.

Även en regulator designad som jag vill ha det skulle troligen inom någon minut ha ett varvtal som låg en bra bit över 20 Hz, den skulle helt enkelt rätt snart varva upp till det varvtal som krävdes för att få just 40 graders framledningstemp, sen skulle den ligga där tills gradminuterna var 0, och så skulle den stanna.
Men motsäger inte det första stycket?

Rätt deltaT eftersträvas för att få hetgas och suggastemperaturer som inte skadar kompressorn, och som ger bästa möjliga COP,
Nu pratar du om delta t över vp, och det är säkert sant. (Kylteknik, kan inte sånt)
Men nog måste väl delta t över radiatorer och golvvärme vara viktigt?

Att "min regulator" skulle varva upp till mer än 20 Hz motsäger inte första stycket, jag tror nämligen inte det är säkert att värmepumpen kan producera 40 grader varmt vatten ens i Bergens fall med 20Hz, det är i alla fall inte normalt med så höga börvärden när energibehovet är litet eller obefintligt, så alldeles oavsett så får det anses RÄTT att regulatorn skall varva upp om den inte inom en viss tid nått börvärde på framledningstempen.

Jag antar att det finns någon form av startsekvens på alla invertrar, liknande den du beskrev, där värmepumpen startar på en viss frekvens, relaterad till tidigare stoppfrekvens, utetemp, eller krav på smörjning.
Den sekvensen verkar enligt vad dus skriver vara 2 minuter.
Om framledningstempen efter 2 minuter inte nått börvärde så skall varvtalet öka för att nå börvärde så fort som möjligt, utan att riskera självsvängning.

På en normal anläggning kommer 20 Hz att vara tillräckligt, och på en onormal, som Bergens så är det ett korrekt sätt att reglera på ÄVEN om den varvar upp lite mer än 20Hz.

DeltaT över radiatorer/golvvärme är ett resultat av värmeavspeglingen, inte av uteffekt eller flöde.
Vid höga temperaturer får man större deltaT än vid låga även om flödet och uteffekten är densamma vid olika temperaturer.

I början av en driftcykel är största delen av deltaT som mäts över värmepumpen ett resultat av att man bygger upp temperaturen i radiatorer eller golvvärme.
Man kan alltså ha 3 graders deltaT över golvvärmefördelaren men 8 grader över värmepumpen, för varje varv som vattnet cirkulerar stiger framledningstempen då med 5 grader.

[Magnus Karlsson]

Jag pratade med en IVT-installatör idag, och fick lite info.
Bypassen skickas med, och extern pump skall alltid monteras.

Bypassen har ytterligare funktioner hos ivt.
T ex inför en vv-laddning, stoppas externa pumpen en liten stund före växelventilen slår om. På detta viset bygger man upp tempen före omslag. Då kör alltså interna pumpen mot bypassen, total kortslutning alltså!

Efter en vv-laddning, externa pumpen igång och cirkulation genom bypassen, sedan kör man interna pumpen långsamt för att pytsa ut det heta vattnet lite i taget, för att förhindra knäppningar.

I normal drift håller interna pumpen delta t internt till 7 grader, no mather what. Bryr sig inte om externa sidan, det får man ordna själv...

Så jag frågade hur pumpen hanterar ett externt delta på 10 grader, dvs lägre flöde externt än internt, och därmed varmt vatten genom bypassen?
Efter en stunds tystnad: Det där måste jag kolla upp...