Ämne: Nibe 1255 Optimering - fördjupad servicemeny?

[Magnus Karlsson]

Rickard, kanske hårklyverier nu, men:
Kan man nå denna temp med 20 Hz på kompressorn skall den aldrig varva upp mer än så.
Och sen skriver du, att kommer man inte upp till 40 grader, då skall man varva upp.
Ja det är väl klart! Kommer man inte upp till börvärde, skall man varva upp!
Den stora frågan är väl då, vad är viss tid. Min kan ligga på 20 hz i timmar om det vill sig.
Idag avgörs tiden mha gradminutrarna. Dvs tiden ändrar beroende på avvikelse från bör.

2 minuter? Det innebär sannolikt att den skulle behöva dra på full effekt genast. Eller strypa cirkulationen.
Det om nånting motsäger väl att den skall gå på 20 Hz, om effekten räcker då.

(I morse hade jag en 6 timmars körning på 20 Hz, och returen steg 1,5 grader på dessa 6 timmar.)

[Smurfen.]

Jag pratade med en IVT-installatör idag, och fick lite info.
Bypassen skickas med, och extern pump skall alltid monteras.

Bypassen har ytterligare funktioner hos ivt.
T ex inför en vv-laddning, stoppas externa pumpen en liten stund före växelventilen slår om. På detta viset bygger man upp tempen före omslag. Då kör alltså interna pumpen mot bypassen, total kortslutning alltså!

Efter en vv-laddning, externa pumpen igång och cirkulation genom bypassen, sedan kör man interna pumpen långsamt för att pytsa ut det heta vattnet lite i taget, för att förhindra knäppningar.

I normal drift håller interna pumpen delta t internt till 7 grader, no mather what. Bryr sig inte om externa sidan, det får man ordna själv...

Så jag frågade hur pumpen hanterar ett externt delta på 10 grader, dvs lägre flöde externt än internt, och därmed varmt vatten genom bypassen?
Efter en stunds tystnad: Det där måste jag kolla upp...

Att det kommer varmt vatten tillbaka genom bypassen borde inte vara nått problem vp sänker effekten effekten så mycket den kan för att hålla framledningen fortsätter den stiga kommer vp stoppa.

[Rickard]

Jag pratade med en IVT-installatör idag, och fick lite info.
Bypassen skickas med, och extern pump skall alltid monteras.

Bypassen har ytterligare funktioner hos ivt.
T ex inför en vv-laddning, stoppas externa pumpen en liten stund före växelventilen slår om. På detta viset bygger man upp tempen före omslag. Då kör alltså interna pumpen mot bypassen, total kortslutning alltså!

Efter en vv-laddning, externa pumpen igång och cirkulation genom bypassen, sedan kör man interna pumpen långsamt för att pytsa ut det heta vattnet lite i taget, för att förhindra knäppningar.

I normal drift håller interna pumpen delta t internt till 7 grader, no mather what. Bryr sig inte om externa sidan, det får man ordna själv...

Så jag frågade hur pumpen hanterar ett externt delta på 10 grader, dvs lägre flöde externt än internt, och därmed varmt vatten genom bypassen?
Efter en stunds tystnad: Det där måste jag kolla upp...

Det enda som händer om det blir flöde bakåt i bypassen är att kompressorn varvar ned.
Det gör den för att vbf stiger.
Om huset behöver 30, 40 eller 50 grader framledning spelar ingen roll, man blandar backflöde med returflöde från radiatorerna för att vbf skall bli som börvärdet begär.

Det är troligen så att det i fall som dessa vore ekonomi i att öka flödet i externa kretsen, men det är absolut ingen katastrof att det går flöde bakvägen i bypassen så länge temperaturregleringen är så snabb att regulatorn inte tappar koncepterna och börjar självsvänga.

[Rickard]

Rickard, kanske hårklyverier nu, men:
Kan man nå denna temp med 20 Hz på kompressorn skall den aldrig varva upp mer än så.
Och sen skriver du, att kommer man inte upp till 40 grader, då skall man varva upp.
Ja det är väl klart! Kommer man inte upp till börvärde, skall man varva upp!
Den stora frågan är väl då, vad är viss tid. Min kan ligga på 20 hz i timmar om det vill sig.
Idag avgörs tiden mha gradminutrarna. Dvs tiden ändrar beroende på avvikelse från bör.

2 minuter? Det innebär sannolikt att den skulle behöva dra på full effekt genast. Eller strypa cirkulationen.
Det om nånting motsäger väl att den skall gå på 20 Hz, om effekten räcker då.

(I morse hade jag en 6 timmars körning på 20 Hz, och returen steg 1,5 grader på dessa 6 timmar.)

Temperaturen på framledningen skall bli det som börvärdet är, varken mer eller mindre.
I extrema situationer som Bergen77:s som har 40 graders börvärde trots att han vissa tider på dygnet inte har något energibehov så skulle det göra att värmepumpen gick on/off med lite högre varv än 20 Hz, hur mycket den skulle gasa för att nå dit är ju något som man ställer in i styrningen (i normalfallet) på en vanlig regulator.
Hur det skall åstadkommas med Nibes regulator har jag ingen aning om.
Inget är ju justerbart.
I bergens fall är det uppenbart att den gasar på ordentligt, och sedan inte har förmåga att bromsa innan framledningstempen går över börvärde.

Just därför tycker jag att den borde reglera på den vanliga framledningsgivaren, inte på BT 25, BT25 skall bara användas för att räkna gradminuter. (På så sätt kan man låta interna cirkpumpen stå still när kompressorn står still)

Men som sagt, Nibes regulator är så special, och hemlig, att det är svårt att debattera vad som går göra med befintlig parameteruppsättning.
Klart för alla med reglertekniska erfarenheter är att det fungerar dåligt.

[Magnus Karlsson]

Jag skrev inte hela diskussionen.... Misstag av mig.
Sommarsituation, ivt:n går på min-effekt 3 kw, och delta t 7 grader. Flöde internt 0,102.
Men nästan alla termostater är fast, det är bara radiatorn i badrummet som är öppen. Men det är en rejäl rad, vi säger att den kan avge 2 kw, vid delta t 10 (dock vid 55/45). Om man har en tryckstyrd pump externt, kommer det externa flödet att bli 0,048, dvs ca hälften.

Det här innebär att vi skickar 1 kw in i bypassen, och värmer returen. Effekten är redan på min.
Visst stanner vp:n av en eller annan orsak, troligtvis med larm....

Men jag kommer sannolikt att få svar från ivt hur det här hanteras. Det här är mina antaganden bara, jag vet inte ännu.

[Smurfen.]

Att köra en värmepump som avger 2 kw mot enbart 1 radiator som inte lär lämna mer än kanske 500 watt är ingen lysande ide då brukar det rekommenderas en arbetstank så vp kan lagra lite energi och få lite mindre start stopp. En sån här situation är ju inget vp egentligen är byggd för att hantera men den fixar det säkert utan larm. Har ingen koll på hur ivt styr men gissar på differans på framledningen så går den några grader över bör så kommer kompressorn stoppa en stund för att ganska snart starta igen.

[Bergen77]

Dere må slutte å henge dere opp hvilken temperstur jeg har satt på kurven. Uamsett hbilken temperstur jeg har de skal varmepumpen levere det som er satt.
At den er så høy skyldes først og fremst at temperaturen varierer sånn, setter jeg den lavere varierer det like mye men da blir det for liten temperatur i snitt. Hadde temperaturen vert jevn kunne jeg lett senket temperaturen.
De siste perioden har jeg ikke vert hjemme så kurven skal senkes ved 10 grader ute.

Men igjen, jeg velger å ta en ting om gangen og først må varmepumpen vise at den er istand til å produsere jevn temperatur. Om kvelden åpner ventilene mine og litt ut på dagen stenger de. Romtemperaturen er 100% stabil, men det er ikke nibes fortjeneste!

Man ser på kurven at det er unødvendig å øke frekvensen slik varmepumpen gjør, er det noe vi kan være enige om?

[Rickard]

Jag skrev inte hela diskussionen.... Misstag av mig.
Sommarsituation, ivt:n går på min-effekt 3 kw, och delta t 7 grader. Flöde internt 0,102.
Men nästan alla termostater är fast, det är bara radiatorn i badrummet som är öppen. Men det är en rejäl rad, vi säger att den kan avge 2 kw, vid delta t 10 (dock vid 55/45). Om man har en tryckstyrd pump externt, kommer det externa flödet att bli 0,048, dvs ca hälften.

Det här innebär att vi skickar 1 kw in i bypassen, och värmer returen. Effekten är redan på min.
Visst stanner vp:n av en eller annan orsak, troligtvis med larm....

Men jag kommer sannolikt att få svar från ivt hur det här hanteras. Det här är mina antaganden bara, jag vet inte ännu.

Den går väl så länge som behövs för att ge önskad framledningstemp.
Antingen styr det av gradminuter (färre start och stopp och högre temp, men längre gångtider, - eller av diff, fler start och stopp men kortare gångtider och lägre temp.

I en sådan anläggning, där man bara har ett rum varmt bör man ha en tanklösning, även om inverterstyrda värmepumpar gör det möjligt att värma även små ytor utan allt för många start och stopp sommartid.

Det funkar i vart fall inte sämre på på en Nibe...

Vad skulle hända på en Nibe i samma situation som strävar efter deltaT 4 grader?
Den skulle köra cirkpumpen på full effekt med tjutande rör som resultat, och ändå stort deltaT och stopp på grund av larm.

[Bergen77]

Rickard, grafen min viser jo nettopp at styring ved bruk av gradminutter medfører flere start og stopp!

[Rickard]

Det är omöjligt att komma ifrån när huset inte förbrukar någon energi.
Det viktiga är att temperaturen inte går långt över börvärde innan värmepumpen stannar.
En korrekt fungerande regulator skall starta kompressorn, dra på varvtalet tills önskad temp på framledningen nås, sedan skall den ligga där till gradminuterna är på 0, då skall kompressorn stanna.
Har man ett högt börvärde på framledningen och ingen energiförbrukning så blir det många start och stopp oavsett styrning.

Din regulator skulle gasa långsammare om du kunde ställa hur många Hz/minut regulatorn kunde öka, men begränsar man den för mycket finns risken att elpatron går till för att man får för många minusgradminuter innan framledningstempen når börvärdet.

[Magnus Karlsson]

Precis, man måste anpassa huset efter vp:n. Antingen öppna någon rad till så att man får tillräckligt flöde externt som är en av grundförutsättningarna i manualen, eller i värsta fall tank.
Niben (kopplad direkt på) kommer också att ha svårt med detta, den kommer att dra på så mycket den kan. När den inte kan längre, kommer delta t att stiga och vp:n stanna enligt gm=0. Om det tjuter i rören, kommer dom som bor där att ringa vvs, och man får åtgärda saken.

Om man tar niben, och kopplar den som en ivt, kommer den sannolikt att stanna på framledning är 10 grader över bör. Då nollas även gm, så vi har skapat ett underskott som inte syns/räknas. Repetera detta detta x antal gånger eller dagar, så blir det kallt i badrummet. Vad gör man då? Höjer kurvan/parallell?
Hjälper inte, tvärtom. Men det är ju kallt!

Hur man än gör har man rumpan bak.

Hur IVT gör vet jag/vi inte, än.

[Rickard]

Som sagt, är värmebehovet för litet så blir det start och stopp, men så länge det finns någon förbrukning är jag inte säker på att den behöver bryta på "10 grader över bör".
Skulle den göra det så får man antingen höja gränsen för när den stoppar, eller så får man sätta in en tank.
Om börvärdet för toalettgolvet är 25 grader så är det ingen katastrof att värmepumpen i några minuter/dygn gör vatten med en temp 15 grader över börvärde under on/off-drift...

Grundförutsättningen är ju att man har en regulator som inte hamnar i självsvängning med en massa ONÖDIGA start och stopp, och det är ju det vi sett på flera olika Nibe nu i vinter.
Och det är mot det jag har kritik, de har nåt allvarligt (men kanske enkelt) fel i styrningen.

[Smurfen.]

Precis, man måste anpassa huset efter vp:n. Antingen öppna någon rad till så att man får tillräckligt flöde externt som är en av grundförutsättningarna i manualen, eller i värsta fall tank.
Niben (kopplad direkt på) kommer också att ha svårt med detta, den kommer att dra på så mycket den kan. När den inte kan längre, kommer delta t att stiga och vp:n stanna enligt gm=0. Om det tjuter i rören, kommer dom som bor där att ringa vvs, och man får åtgärda saken.

Om man tar niben, och kopplar den som en ivt, kommer den sannolikt att stanna på framledning är 10 grader över bör. Då nollas även gm, så vi har skapat ett underskott som inte syns/räknas. Repetera detta detta x antal gånger eller dagar, så blir det kallt i badrummet. Vad gör man då? Höjer kurvan/parallell?
Hjälper inte, tvärtom. Men det är ju kallt!

Hur man än gör har man rumpan bak.

Hur IVT gör vet jag/vi inte, än.

Felaktigt installerade/använda så är det inte konstigt om en vp går dåligt den är helt enkelt inte byggd för att gå mot 1 radiator och det rekommenderas inte heller vad jag vet. Det är inte säkert den inte hinner räkna hem gm även i ett felaktigt drift förhållande men även om den inte räknar fullt ut så lär den nästan hamna på GM 0 så värme underskottet blir inte så stort som man kan tro men fel är det helt klart. Man märker normalt inte små felaktighet i värmen tex vid vv laddning då inte Gm räknas korrekt om inte BT25 används då är det nog mera allvarligt med livslängden på vp vid körning mot 1 radiator.

[Bergen77]

En god regulator endrer frekvensen før børverdien er oppnåd slik at den ikke passerer børverdien. Niben regulerer på den forsinkede gradminuttverdien og da vil den aldri regulere rett. Hvis jeg eksempelvis har 5 grader for lav temperstur når den starter bør den ha redusert frekvensen når temperaturen har steget 4 grader. Men nibe gir bare gass videre!

[Uffen]

En annan sak jag tänkte på vore att det skulle vara rätt enkelt att låta värmepumpen starta på ett förutbestämd varvtal i förhållande till utetempen.
Värdet skulle kunna justeras från default till de värden som stämmer med aktuellt hus.
Om default värde t.ex. är 20 Hz vid +3 eller varmare, och 90 Hz (vet inte vad som är max) vid -25 grader så får man ju en kurvlutning även för startfrekvens efter stopp eller tappvarmvattenvärmning.
Visst, man kan även låta den gå över på samma varvtal som den hade innan tappvarmvattenvärmning, men med de svängningar som finns på vissa värmepumpar idag så är det inte så mycket värt.

Detta vet jag med säkerhet efter timvis av studier på min 6 kw att efter ett normalt GM-stopp startar kompressorn på 40 hz och kör så i 3 minuter. Därefter går den ned till 20 hz och blir liggande där tills antingen GM når 0 igen eller att GM sjunker till startpunkten då den börjar reglera. Denna punkt beräknas enligt formeln GM-start +(Start eltillskott/4)
Om GM-start är -100 och start eltillskott är -400 blir startpunkten för reglering -200 GM. 1255-6 varvar sedan som snabbast upp med 1 hz/min vilket innebär att det tar minst 20 minuter att nå 40 hz apropå Bergen77s värmepump. Allt detta vid "normala" kurvor. Precis som med Magnus pump kan min gå timvis på 20 hz

En spekulation från min sida är att i Bergen77s fall så är diffen så stor vid start mellan "ärvärde" och "börvärde" att värmepumpen är programmerad att rivstarta för att snabbt komma ikapp det som den uppfattar som en jättestor diff. Problemet med Bergen77s anläggning är att den inte blir av med värmen då behovet är mycket mindre än den effekt värmepumpen levererar.
Sammanfattningsvis så tror jag värmepumpen fungerar precis som den ska och är programmerad att göra inom ramen för rimliga installationsfall.