Ämne: Nibe 1255 Optimering - fördjupad servicemeny?

[25fOCUS]

Det där med cop kontra frekvens skulle faktiskt vara väldigt intressant. Jag har ingen aning om hur det är.
Dock får jag ett problem om jag får högre cop med högre frekvens. Dom högst oexakta beräkningar på cop som jag har gjort, tyder på mycket högt cop på 20 Hz. Det är den enda frekvens som jag kan beräkna uteffekten utan att ljuga allt för mycket, så hur det är på andra frekvenser har jag ingen aning om. Jag kan alltså inte mäta uteffekten, bara lita på vad nibe ger för info. Men elen mäter jag.

Det jag har att komma med är att med lägre frekvens, så har man lägre förluster i lager och friktion, samt att värmeväxlarna blir kraftigt överdimensionerade. Dom är ju dimensionerade för full effekt. Hur det är med kylprocessen vet jag inte, är inte kyltekniker.

Du har el-mätare ser vad VP gör av med , men vet du vad den ger i KW , troligtvis inte , men en inte alltför faktisk faktor att veta om verkningsgrad , jag hade en gång i tiden en riktig mätare på min VP som talade om returtemp , framledning , flöde i liter/tim och framför allt hur många KW som passerade genom den ,för att klargöra vad min VP gav och inställning av flöde på den för bästa verkningsgrad , klart ingen gratisgrej  ca 3kkr men ett absolut måste om man ska veta vad värmekällan producerar

[Smurfen.]

Smurfen,
Sänker den effekten samt cp så bör framledningen sjunka ganska snabbt
Det blir inte så. Eftersom VB-pumpen håller delta t (och den gör ett bra jobb) så blir framledningen = retur + delta t, oberoende vad kompressorn gör. Så länge den är i gång förstås.

Jag har ingen aning om vad du har för effektbehov, trodde din 8:a var lagom. Man tar naturligtvis en som räcker till, men jag skulle inte gå overkill.

men har den inte lägre delta vid lägre effekt ? Naturligtvis kan inte vp trolla är returen för hög blir framledningen för hög men drar den ner effekten i tid hamnar den inte i en situation med alldeles för hög retur. Min vp är ganska lagom klarar mig i stort sett utan elpatron men en trimmad F1255 6kw tror jag vore ett dåligt val på sikt.

[Uffen]

Smurfen,
Sänker den effekten samt cp så bör framledningen sjunka ganska snabbt
Det blir inte så. Eftersom VB-pumpen håller delta t (och den gör ett bra jobb) så blir framledningen = retur + delta t, oberoende vad kompressorn gör. Så länge den är i gång förstås.

Jag har ingen aning om vad du har för effektbehov, trodde din 8:a var lagom. Man tar naturligtvis en som räcker till, men jag skulle inte gå overkill.

Borde inte lösningen i så fall vara för de som har problem med fördröjning på returen att sätta VB-pumpen till ett fast värde?

[944_Driver]

Kan du mäta den elektriska effekten så kan du mäta COP vid alla frekvenser maskinen jobbar stabilt vid. Jag har gjort lite mätningar och hjälpligt beskrivet hur man kan göra i en annan tråd.

Rent teoretiskt bör det finnas någon sweet spot för varje kombination av temperaturer i systemet, troligen inte helt enkelt att att kartlägga. I vissa fall kan det rent av vara bra att låta maskinen gå on/off för att jobba i denna punkten?

Angående ökningen av delta du ber mig göra så får vi ta det till vintern, nu är det ingen större mening när maskin går på 20-30 Hz eller står stilla, dvs det funkar som det ska.

// Magnus

[Magnus Karlsson]

Smurfen, den ändrar delta vid olika utetemp, inte effekt. Iofs ökar effekten när utetempen sjunker, men det är en annan sak....

Uffen, jo i princip, men då blir kylteknikern ledsen, du kan få för lågt delta över VP:n. Den här biten kan inte jag, har bara hört på andra.

25focus, det jag vet om uteffekten, är att på min-effekt skall den ge 1,5 kw. Men det är om kb är -5 grader.
Vid kb ca 0 grader, skall den ge ca 2 kw, enligt nibes diagram.
Jag har mätt el-effekten, och fått väldigt låga värden... Det var nån som påstod att frekvens-omvandlaren skulle kunna ge ut störningar, vilket medför att ett billigt mätinstrument kan visa fel. Jag har använt en fluke77, dvs en standard multimeter. Jag har läst av elmätaren till huset, och det är samma sak där. Om elmätaren skulle visa fel, skulle jag ändå inte bry mig, det är ju den som bestämmer vad jag betalar!

944_driver, jämförde du mot elpatron, eller hur var det?

[25fOCUS]

Smurfen, den ändrar delta vid olika utetemp, inte effekt. Iofs ökar effekten när utetempen sjunker, men det är en annan sak....

Uffen, jo i princip, men då blir kylteknikern ledsen, du kan få för lågt delta över VP:n. Den här biten kan inte jag, har bara hört på andra.

25focus, det jag vet om uteffekten, är att på min-effekt skall den ge 1,5 kw. Men det är om kb är -5 grader.
Vid kb ca 0 grader, skall den ge ca 2 kw, enligt nibes diagram.
Jag har mätt el-effekten, och fått väldigt låga värden... Det var nån som påstod att frekvens-omvandlaren skulle kunna ge ut störningar, vilket medför att ett billigt mätinstrument kan visa fel. Jag har använt en fluke77, dvs en standard multimeter. Jag har läst av elmätaren till huset, och det är samma sak där. Om elmätaren skulle visa fel, skulle jag ändå inte bry mig, det är ju den som bestämmer vad jag betalar!

944_driver, jämförde du mot elpatron, eller hur var det?

Ja en frekvenzare avger störningar ut på nätet men vad jag sett på scheman så finns  filter före och stänger ned , kabelen till motorn  måste vara en EMC - kabel från frekvenzaren störningarna finns där
annars mäter man före , inga störningar med en tångampermeter

[Magnus Karlsson]

Och Uffen, om du ställer den på fast fart och en eller flera termostater stänger, då får resten av system för högt flöde.

25focus, det var nog med en tång kopplad till fluken som jag mätte. Så det borde stämma då? Och elmätaren får vi väl anta stämmer? Kunde kolla med elpatron.

Men inte är det väl så mycket att göra, jag får väl leva med högt cop bara.
Och nej, jag tänker inte berätta hur högt, då far all eventuell trovärdighet åt fanders.

[Smurfen.]

Smurfen, den ändrar delta vid olika utetemp, inte effekt. Iofs ökar effekten när utetempen sjunker, men det är en annan sak....

Uffen, jo i princip, men då blir kylteknikern ledsen, du kan få för lågt delta över VP:n. Den här biten kan inte jag, har bara hört på andra.

25focus, det jag vet om uteffekten, är att på min-effekt skall den ge 1,5 kw. Men det är om kb är -5 grader.
Vid kb ca 0 grader, skall den ge ca 2 kw, enligt nibes diagram.
Jag har mätt el-effekten, och fått väldigt låga värden... Det var nån som påstod att frekvens-omvandlaren skulle kunna ge ut störningar, vilket medför att ett billigt mätinstrument kan visa fel. Jag har använt en fluke77, dvs en standard multimeter. Jag har läst av elmätaren till huset, och det är samma sak där. Om elmätaren skulle visa fel, skulle jag ändå inte bry mig, det är ju den som bestämmer vad jag betalar!

944_driver, jämförde du mot elpatron, eller hur var det?

Blir lite dubbel fel där först sänker man effekten för att framledningen är för hög men när framledningen sjunker sänker man hastigheten på cp så framledningen blir densamma undrar hur dom tänkte där 

[944_Driver]

Japp, jag har jämfört med elpatron. Har elmätare med visning av momentan effekt för bara VP:n så jag kan enkelt kolla. Ser också spänning, ström, effekt för varje fas så jag vet att allt är under kontroll.

// Magnus

[Magnus Karlsson]

Smurfen, dubbelfel kan man tycka vid första anblicken, om man enbart tittar på temperatur-regleringen.
Men det kan faktiskt vara en riktigt finurlig grej, av flera orsaker.

Säg att moster agda äger 200 kvm hus, och ska byta till VP. En installatör uppskattar effektbehovet till 10 kw, och väljer en 3-12:a. Man ser att det är lågtemp radiatorer som vill ha delta t =10. DUT är samma som för alla andra i området som har monterat vp. Man ställer in det i klimatsystemsinställningarna och så sköter vp:ns vb-pump resten! Och så en lämplig värmekurva. Klart! Enkelt att göra, och skitviktigt!

Jamen säger flödes-polisen, nu har vi varierande flöde, det vill vi inte ha. Men har vi det?
Delta t 10 vid 10 kw ger flödet 0,239 l/s.
Delta t 4 vid 4 kw ger flödet 0,239!
Hm, det där blev lite för bra, om vi tar 12 kw i alla fall, så ger det 0,287. VP:n kan trots allt ge det ibland.
Det ger en variation på 20%. Är det ett problem? Vet inte. Tror inte det.

En annan grej är, om huset ovan har 10 rum, och i varje rum sitter en radiator som ger 1 kw.
Total effekt alltså 10 kw, det är -18 grader ute så deltat är 10 och flödet 0,239.
Men så går en termostat fast. Vad händer? Först inget. VP kommer att ge 10 kw, flödet kommer att vara 0,239. Men flödet över varje radiator har ökat. Då minskar avkylningen, så returen stiger, och därmed framledningen. Det känner regulatorn av och kommer att sänka effekten till 9 kw, och cp:n kommer då att sänka flödet till 0,215. Varje radiator har igen delta t 10, dvs rätt flöde.
Mao har vi en "tryckstyrd" cp! Dock är den lite långsam att reglera jämfört med en riktig...

Baksidan är då den långsamma regleringen av kompressorn, för den ÄR långsam. Den skall vara långsam. Den skall inte behöva vara snabbare är att den kan reagera på utetemperaturen. Eventuell innegivare är också en långsam process. Termostater är väl det snabbaste, men om nu inte alla går fast på samma gång så är det inget problem. Det är bara att se på min graf, där är det en termostat som inte gör annat än går upp och fast...

[Rickard]

Och Uffen, om du ställer den på fast fart och en eller flera termostater stänger, då får resten av system för högt flöde.

25focus, det var nog med en tång kopplad till fluken som jag mätte. Så det borde stämma då? Och elmätaren får vi väl anta stämmer? Kunde kolla med elpatron.

Men inte är det väl så mycket att göra, jag får väl leva med högt cop bara.
Och nej, jag tänker inte berätta hur högt, då far all eventuell trovärdighet åt fanders.

Mätning enbart med strömtång kan ge stor felvisning, för att kunna se den aktiva effekten måste man läsa av fasförskjutningen, och det gör man inte med enbart strömtång.
Jag har sett felvisningar på uppemot 45% när jag mätt med strömtång och jämför med riktig elmätare som visar aktiv effekt.
Via strömtången visade det i detta fall 45% högre effekt än kompressorn i verkligheten drog.

Men på fluken kanske man har aktiv mätning, att man även mäter spänningen och fasförskjutningen, inte bara strömmen?

[Rickard]

Smurfen, dubbelfel kan man tycka vid första anblicken, om man enbart tittar på temperatur-regleringen.
Men det kan faktiskt vara en riktigt finurlig grej, av flera orsaker.

Säg att moster agda äger 200 kvm hus, och ska byta till VP. En installatör uppskattar effektbehovet till 10 kw, och väljer en 3-12:a. Man ser att det är lågtemp radiatorer som vill ha delta t =10. DUT är samma som för alla andra i området som har monterat vp. Man ställer in det i klimatsystemsinställningarna och så sköter vp:ns vb-pump resten! Och så en lämplig värmekurva. Klart! Enkelt att göra, och skitviktigt!

Jamen säger flödes-polisen, nu har vi varierande flöde, det vill vi inte ha. Men har vi det?
Delta t 10 vid 10 kw ger flödet 0,239 l/s.
Delta t 4 vid 4 kw ger flödet 0,239!
Hm, det där blev lite för bra, om vi tar 12 kw i alla fall, så ger det 0,287. VP:n kan trots allt ge det ibland.
Det ger en variation på 20%. Är det ett problem? Vet inte. Tror inte det.

En annan grej är, om huset ovan har 10 rum, och i varje rum sitter en radiator som ger 1 kw.
Total effekt alltså 10 kw, det är -18 grader ute så deltat är 10 och flödet 0,239.
Men så går en termostat fast. Vad händer? Först inget. VP kommer att ge 10 kw, flödet kommer att vara 0,239. Men flödet över varje radiator har ökat. Då minskar avkylningen, så returen stiger, och därmed framledningen. Det känner regulatorn av och kommer att sänka effekten till 9 kw, och cp:n kommer då att sänka flödet till 0,215. Varje radiator har igen delta t 10, dvs rätt flöde.
Mao har vi en "tryckstyrd" cp! Dock är den lite långsam att reglera jämfört med en riktig...

Baksidan är då den långsamma regleringen av kompressorn, för den ÄR långsam. Den skall vara långsam. Den skall inte behöva vara snabbare är att den kan reagera på utetemperaturen. Eventuell innegivare är också en långsam process. Termostater är väl det snabbaste, men om nu inte alla går fast på samma gång så är det inget problem. Det är bara att se på min graf, där är det en termostat som inte gör annat än går upp och fast...

Det är här du har fel.
Det finns ingen anledning att regulatorn som styr framledningstempen skall vara långsam.
Däremot skall gradminutregulatorn vara långsam.
Och det är här Nibe har gjort sin miss.
Varken mer eller mindre, på något sätt har gradminutregulatorn för hög prioritet under vissa förutsättningar.
Temperaturregleringen kan göras i princip hur snabb som helst, men inte så snabb att tempgivarna inte hinner reagera.

Troligen sitter det någon hos Nibe som styr över utvecklingen och tycker samma saker som du, och det är anledningen till att regleringen fungerar som den gör.

[Rickard]

Smurfen, dubbelfel kan man tycka vid första anblicken, om man enbart tittar på temperatur-regleringen.
Men det kan faktiskt vara en riktigt finurlig grej, av flera orsaker.

Säg att moster agda äger 200 kvm hus, och ska byta till VP. En installatör uppskattar effektbehovet till 10 kw, och väljer en 3-12:a. Man ser att det är lågtemp radiatorer som vill ha delta t =10. DUT är samma som för alla andra i området som har monterat vp. Man ställer in det i klimatsystemsinställningarna och så sköter vp:ns vb-pump resten! Och så en lämplig värmekurva. Klart! Enkelt att göra, och skitviktigt!

Jamen säger flödes-polisen, nu har vi varierande flöde, det vill vi inte ha. Men har vi det?
Delta t 10 vid 10 kw ger flödet 0,239 l/s.
Delta t 4 vid 4 kw ger flödet 0,239!
Hm, det där blev lite för bra, om vi tar 12 kw i alla fall, så ger det 0,287. VP:n kan trots allt ge det ibland.
Det ger en variation på 20%. Är det ett problem? Vet inte. Tror inte det.

En annan grej är, om huset ovan har 10 rum, och i varje rum sitter en radiator som ger 1 kw.
Total effekt alltså 10 kw, det är -18 grader ute så deltat är 10 och flödet 0,239.
Men så går en termostat fast. Vad händer? Först inget. VP kommer att ge 10 kw, flödet kommer att vara 0,239. Men flödet över varje radiator har ökat. Då minskar avkylningen, så returen stiger, och därmed framledningen. Det känner regulatorn av och kommer att sänka effekten till 9 kw, och cp:n kommer då att sänka flödet till 0,215. Varje radiator har igen delta t 10, dvs rätt flöde.
Mao har vi en "tryckstyrd" cp! Dock är den lite långsam att reglera jämfört med en riktig...

Baksidan är då den långsamma regleringen av kompressorn, för den ÄR långsam. Den skall vara långsam. Den skall inte behöva vara snabbare är att den kan reagera på utetemperaturen. Eventuell innegivare är också en långsam process. Termostater är väl det snabbaste, men om nu inte alla går fast på samma gång så är det inget problem. Det är bara att se på min graf, där är det en termostat som inte gör annat än går upp och fast...

Det är ingen större svårighet att göra en kurva för önskad deltaT som gör flödet skapligt stabilt i systemet.
Men om man gör detta så ställs mot mot några problem/brister.

1. Det är rimligt att anta att värmepumpen har som högst COP vid en viss deltaT, med ett varierande deltaT så kommer man bara att ha maximal COP vid ett visst varvtal på kompressorn, och vid ett visst börvärde för deltaT.

2. Din kalkyl kanske stämmer (har inte kontrollräknat) men det kommer ju inte att stämma om flera termostater stänger så att flödet blir litet och deltaT högre än börvärdet även med cirkpumpen på min fart.
Att bygga en värmepump som inte kan hantera termostater som stryper när man talar om just invertervärmepumpar är ett feltänk.
Det gör att invertervärmepumparna i princip i lika stor utsträckning behöver en arbetstank för att fungera tillsammans med termostater, en sak som inverterstyrningen egentligen borde göra onödig.
IVT verkar ju ha löst det genom att göra regleringen snabb, och leverera med en bypass som säkerställer korrekt flöde och deltaT i både interna och externa kretsen.
Nibes reglering verkar vara så trög att den inte ens kan hantera en arbetstank utan att få tuppjuck.

Precis som på en on/off-värmepump kan man troligen för dessa värmepumpar att fungera skapligt med korrekt kurva, alla termostater öppna och en rumsgivare som kompenserar för avvikelser i faktisk rumstemp.
I vart fall om värmepumpen är dimensionerar någorlunda korrekt, något som vi ser upprepade gånger inte vara fallet.

[Magnus Karlsson]

Rickard, jag är lost, vi får ta det här steg för steg.
Om vi tar ett hus med ingjuten golvvärme (worst case scenario), håller konstant delta, och så vill vi öka framledningen tex 2 grader. Vi ökar effekten lite, men framledningen kommer inte att öka före returen ökar, vilket tar tid. Den långa tiden gör att vi inte kan dra på mer effekt innan vi får resultatet av den förra effekthöjningen. Är vi överens så långt? Eller är det det konstanta deltat som är problemet?

[Rickard]

Framledningstempen stiger omedelbart som du ökar effekten.
Då deltaT också stiger så ökar cirkpumpen hastigheten.
Om det innan effektökningen var 10 graders deltaT och effektökningen av 2 grader varmare framledning = 12 graders deltaT så kommer cirkpumpen att öka hastigheten.
Hur snabb denna reglering är vet jag inte, men allt vatten i systemet ökar ju hastigheten, alltså minskar avkylningen i hela systemet, så det torde inte dröja många sekunder innan returtempen stiger.

Att inte glömma är:

För att uteffekten skall öka måste man ha begärt ett högre värde för framledningstempen.
Om börvärdet tidigare var 40 grader och höjdes till 42 grader så kommer ett ökat flöde på cirkpumpen initialt att ge lägre framledningstemp - och kompressorn varvar upp ännu mer för att hålla önskad framledningstemp tills returtempen börjar stiga.

Tempregulatorn skall vara snabbast, flödesregulatorn långsammare (vi skall acceptera ett större än önskat deltaT en stund) och gradminutregulatorn skall vara långsammast.
Du har ju dessutom som du tidigare redogjort för, ett högre önskat deltaT ju högre effekt värmepumpen ger.

Som det nu ser ut är gradminutregulatorn snabbast (När den får prioritet av olika skäl), sedan flödet, och sist temperaturen...
Och då blir det som det blir i vissa situationer.

Om jag skulle trimma in en värmepump som denna skulle jag köra med enbart tempreglering först, och göra den regulatorn så snabb som möjligt, tills den hamnade i självsvängning, sedan skulle jag tröga ned den med 50%.
Därefter skulle jag aktivera flödesregleringen/deltaT-styrningn och göra den så snabb som möjligt, tills den började självsvänga.
Sedan tröga ned den med 50%.

Sedan skulle jag aktivera gradminutregulatorn och göra den så snabb som möjligt, tills den hamnade i självsvängning.
Och sedan tröga ned den så den blev 2-3 gånger trögare.

Sen skulle jag verifiera att regulatorn inte hamnade i självsvängning vid både höga och låga effekter.

Med tillgång till möjligheten att justera rätt parametrar, och med en korrekt designad grundstruktur för regleringen borde man i ett testlabb kunna fixa till regleringen på några dagar.