Ämne: Bergvärme och Inverter-VP

[Smurfen.]

COP kan omöjligt sjunka med ett lägre flöde på värmebäraren förutsatt att vbf är oförändrad och att man sänker temperaturen på vbr när man sänker flödet, som det bli i mitt exempel med och utan arbetstank i det fall vi nu diskuterar.
Visa mig en enda energiöverföring där COP inte ökar om man kan värma med en lägre grad av högvärdig energi.
För att acceptera ditt resonemang så måste jag få se någon form av data som visar att en värmepump som går med t.ex. 50/40 har högre COP än en som går med 50/30, jag kan helt enkelt inte tro det.

Jag har ju med min graf tidigare visat att det i mitt eget system i snitt matas ut 33 graders värme i systemet.
När så sker är reglerdatorns börvärde 33 grader.
Det skulle vara exakt samma börvärde om jag haft tank eftersom det är snittvärdet på framledningen som avgör värmeavgivningen i radiatorkretsen.
Enda skillnaden blir att man utan tank får någon grad varmare vbf i slutet av en driftscykel.
Man kan inte sänka börvärdet eller rättare sagt kurvan för att man sätter in en tank.

Med tank skulle inte vp in stiga lika fort heller eftersom rad returen leds in i tanken vilket håller nere framledningen ett tag så att med tank jobbar vp med jämnare framledning men det påverkar inte det inställda börvärdet i styren.

[Rickard]

Nja, med tank skall man ju ha högre flöde i den interna kretsen om tanken skall ha någon effekt alls.
Det i sin tur gör att returen går rakt in i värmepumpen, samt att man dessutom späder med det "kalla" vattnet från tanken, tills man får kortslutning i tanken, och då stiger framledningen rätt fort till en nivå över börvärdet.
Dock inte lika mycket över börvärde som om man körde utan tank.
Man får några grader svalare vatten på returen under en stor del av drifttiden om man har arbetstank, och det ger högre COP - allt annat lika.
Vid korta drifttider, och vid kontinuerlig drift på kompressorn är skillnaderna små om man kör med eller utan tank, men under delar av året när värmebehovet är typ 30-70% av kompressorns max så har man en inte obetydlig besparing tack vare tanken.

[Roland]

COP sjunker med sjunkande flöde på vb.

Stämmer inte. COP för min pump stiger med ca 1 % när deltaT på varma sidan ökar från 6,6 till 9,3 grader, dvs när flödet minskar. Det gäller för samma medeltemperatur på värmebäraren och samma ingående köldbärartemperatur. Värmer man ett hus är optimalt deltaT på varma sidan ungefär lika med köldmediets glide plus ett par grader.

Högt delta på VB =hög kondensering = dålig cop.
 Grundkurs 1A i kylteknik, fråga din grabb Rickard.

Så där kategorisk kan man inte vara. Det beror på förutsättningarna vad som är bäst. Är förutsättningen att framledningstemperaturen är 50 grader och att returen är 35 grader blir det bäst COP om pumpen arbetar med de värdena på VBin och VBut.

Är förutsättningen att medeltemperaturen på radiatorerna ska vara 42,5 grader och värmebärarflödet kan väljas fritt beror optimalt deltaT på vad det är för köldmedium. Det är aldrig så att deltaT ska vara så lågt som möjligt även man bortser från värmebärarpumpens elförbrukning. 

[Smurfen.]

Nja, med tank skall man ju ha högre flöde i den interna kretsen om tanken skall ha någon effekt alls.
Det i sin tur gör att returen går rakt in i värmepumpen, samt att man dessutom späder med det "kalla" vattnet från tanken, tills man får kortslutning i tanken, och då stiger framledningen rätt fort till en nivå över börvärdet.
Dock inte lika mycket över börvärde som om man körde utan tank.
Man får några grader svalare vatten på returen under en stor del av drifttiden om man har arbetstank, och det ger högre COP - allt annat lika.
Vid korta drifttider, och vid kontinuerlig drift på kompressorn är skillnaderna små om man kör med eller utan tank, men under delar av året när värmebehovet är typ 30-70% av kompressorns max så har man en inte obetydlig besparing tack vare tanken.

Vadå Nja. Jag vet i alla fall att min rad retur går in i tanken sen går ett annat rör från tanken till vp och att vp in är kallare än vad radiator returen är en bra stund efter kompressor start sen att framledningen ganska fort går över framledningens börvärde är inte så konstigt med 7 graders delta. Kollade i en logg vid +1 grad då tog det ca 20 min innan vp går över framledningens börvärde men det beror ju på att börvärde 38 grader och framledningens temp var 34,5 grader vid kompressor start vp värmde till 41,5 och det tog ca 1,5 timme.

[Roland]

Nja, med tank skall man ju ha högre flöde i den interna kretsen om tanken skall ha någon effekt alls.
Det i sin tur gör att returen går rakt in i värmepumpen, samt att man dessutom späder med det "kalla" vattnet från tanken, tills man får kortslutning i tanken, och då stiger framledningen rätt fort till en nivå över börvärdet.

Det behöver inte bli kortslutning. Som jag ser det är det två helt olika driftfall. Om vi tar tidigare använda värden, ett radiatorflöde på 0,2 L/s och ett flöde över pumpen på 0,34 L/s finns det en brytpunkt när pumpen går 59% av tiden. Går pumpen kortare tid kommer man aldrig, om tankstorleken är rätt i förhållande till pumpens cykeltid, att få varmt vatten in i pumpen. Däremot blir det kortslutning av kallt returvatten in i framledningen under en större eller mindre del av tiden men det problemet har man även utan arbetstank och det är ju bättre med kortslutning en mindre del av tiden än hela tiden pumpen står still. Vill man göra något åt det så bör man minska farten på radiatorkretsloppets cirkulationspump så att skiktningen i radiatorerna bibehålls i största möjliga utsträckning.

Går pumpen mer än 59 % av tiden kommer man under en del av driftcykeln att få varmt vatten från tanken in i pumpen. När pumpen går kontinuerligt blir kortslutning hela tiden. Det optimala borde vara att börja strypa värmebärarflödet när pumpen börjar gå mer än 59 % av tiden så att det aldrig uppstår någon kortslutning via tanken.   

[Lexus]

vid kontinuerlig drift på kompressorn är skillnaderna små om man kör med eller utan tank

karlmb har nämnt ett antal gånger att tanken ger avger energi när inte kompressorn värmer radiatorsystemet, vilket naturligtvis är helt rätt.

Jag har räknat på vad det gör vid varmvattenladdningarna, vid ett driftfall med en inverter och ett effektbehov på 6,7 kW samt ett flöde på 0,27 l/s.

Med två timmar/dygn varmvattenladdning så behöver framledningens börvärde ligga 1,6° högre, om vi tror att tanken ligger kvar med samma temperatur under varmvattenladdningarna.

Oavsett om temperaturen sjunker så avger tanken värmeenergi d.v.s. radiatorerna avkylning blir högre än om vattnet står still. Värmepumpen blir effektivare när den ska återställa den förlorade energin i tanken.

Räknar man in att tanken tappar lite i temperatur under laddningarna, samt att radiatorerna avger lite värme även då vattnet står still....så bör det ändå resultera i 1° lägre framledning med tank.

Det där med att en tank kortsluter är ett konstigt påstående. Jag har ju visat att även ett radiatorsystem (ett eller tvårörs) kortsluter, om/när man avser att en kortslutning är returtempens påverkan av framledningen. Att du nämner kortslutning ger en dålig klang, och kan ses som en negativ egenskap hos arbetstankar. Speciellt tillsammans med alla andra felaktiga påståenden om arbetstank. Så länge arbetstanken är rätt ansluten, kan den inte kortslutas.

[Rickard]

Jag kan inte förklara funktionen med annat än kortslutning, jag vet inte vad du istället vill kalla det?
Värmeåterföring?
Jag gillar att kalla en städerska för en städerska, inte hygientekniker.
Samma sak med en tank eller bypass som kortsluter, men jag kan hålla med om att det kanske uppfattas som mer negativt än det i praktiken är.
Som Roland skriver så vore det dock en fördel om man kunde styra flödet i interna kretsen så att korslutning aldrig uppstod, det skulle ytterligare öka arbetstankens potential till besparing.

När det gäller eventuella fördelar med arbetstank och med hänsyn taget till varmvattenproduktion så kan jag inte säga säkert om du har rätt eller fel, men du skulle kunna ha rätt, i vart fall delvis.
Skillnaden mellan arbetstank och utan arbetstank är dock inte så enkel att räkna fram som du gjort, min bedömning är att du räknar lite väl positivt, men jag kan inte med egna kalkyler bevisa det, det är upp till bedömarna att avgöra detta.
Min tanke är att även det stillastående vattnet kyls av medan varmvatten produceras, det kyls dessutom av mer än vattnet i arbetstanken gör (även om radiatorerna avger mindre energi under tiden) så när kompressorn åter startar så kommer vbr att vara lägre i fallet utan tank.
Som vanligt finns dock en fördel med arbetstanken så länge flödet inte kortsluts, eller värmeåterföring uppstår.
Arbetstank är bra, och ibland nödvändigt, men det är inte alltid nödvändigt eller ekonomiskt lönsamt.

Vadå Nja. Jag vet i alla fall att min rad retur går in i tanken sen går ett annat rör från tanken till vp och att vp in är kallare än vad radiator returen är en bra stund efter kompressor start sen att framledningen ganska fort går över framledningens börvärde är inte så konstigt med 7 graders delta. Kollade i en logg vid +1 grad då tog det ca 20 min innan vp går över framledningens börvärde men det beror ju på att börvärde 38 grader och framledningens temp var 34,5 grader vid kompressor start vp värmde till 41,5 och det tog ca 1,5 timme.

Jag har oerhört svårt att förstå hur vattnet i tanken någonsin kan vara kallare än returtempen från radiatorerna. 
Skulle väl i så fall vara om man förvärmer tappvarmvatten i arbetstanken, men annars så är ju alltid det vatten som sist lämnnar radiatorsystemet det kallaste i hela systemet.
När vattnet i radiatorerna snurrat ett varv så stiger returtempen och först då kan arbetstanken bidra med svalare vatten, förutsatt att flödet är högre i interna kretsen än i den externa.

[Roland]

Det där med att en tank kortsluter är ett konstigt påstående. Jag har ju visat att även ett radiatorsystem (ett eller tvårörs) kortsluter, om/när man avser att en kortslutning är returtempens påverkan av framledningen. Att du nämner kortslutning ger en dålig klang, och kan ses som en negativ egenskap hos arbetstankar. Speciellt tillsammans med alla andra felaktiga påståenden om arbetstank. Så länge arbetstanken är rätt ansluten, kan den inte kortslutas.

Min definition av kortslutning är att vatten passerar från värmepumpens utlopp till inlopp utan att avge någon värme. Att ordet har en dålig klang tycker jag är som det ska vara. Kortslutning är något som ska undvikas även om det kanske inte alltid är möjligt. Enligt min definition kan därför en arbetstank kortsluta. I det exempel jag tidigare har använt börjar det hända när kompressortiden i förhållande till total cykeltid går över 59 %.   

Med två timmar/dygn varmvattenladdning så behöver framledningens börvärde ligga 1,6° högre, om vi tror att tanken ligger kvar med samma temperatur under varmvattenladdningarna.

Jag skulle gärna vilja ta del av kalkylen.

[cocacola]

 Du menar att du inte ser vad som händer
I ett system när förutsättningarna är som i mitt exempel?

Och ja Rickard jag har massor med kunskap när det gäller energi distributions system . Vill man så gör vi 72 g med kompressorn beroende på köldmedium  ända upp till 80 i industrimaskiner ! Det är samma debatt vi haft tidigare.  du tror utan erfarenhet och jag vet med erfarenhet !
Cc

[Lexus]

Min definition av kortslutning är att vatten passerar från värmepumpens utlopp till inlopp utan att avge någon värme. Att ordet har en dålig klang tycker jag är som det ska vara. Kortslutning är något som ska undvikas även om det kanske inte alltid är möjligt. Enligt min definition kan därför en arbetstank kortsluta. I det exempel jag tidigare har använt börjar det hända när kompressortiden i förhållande till total cykeltid går över 59 %.   

Jag frågade dig igår:
"Du skriver att arbetstanken kortsluter. Finns det alternativ som inte kortsluter värmebäraren?"

Du svarade:
"Ett alternativ till att kortsluta värmebäraren skulle kunna vara att minska värmebärarflödet när VBin blir påtagligt högre än radiatortemperaturen men jag har inte funderat över vilka konsekvenser det medför."

Tror du missuppfattade frågan.

Jag har tidigare påstått att Rickards radiatorsystem kortsluter. Min fråga var därför vilket värmesystem som inte kortsluter, om man nu vill använda kortslutning som benämning på icke avkyld framledning som i sin tur påverkar returen?

[Lexus]

Jag har oerhört svårt att förstå hur vattnet i tanken någonsin kan vara kallare än returtempen från radiatorerna. 

Har du en temperatur i tankbotten på 30° när kompressorn startar, så skickar den ganska omgående ut 37° till radiatorerna. Då är avkylningen på radiatorerna 4 kW. Vid ett flöde på 0,25 l/s så kommer det tillbaka 33° d.v.s. 3° varmare än den temperatur som matades till värmepumpen.

[Rickard]

Du menar att du inte ser vad som händer
I ett system när förutsättningarna är som i mitt exempel?

Och ja Rickard jag har massor med kunskap när det gäller energi distributions system . Vill man så gör vi 72 g med kompressorn beroende på köldmedium  ända upp till 80 i industrimaskiner ! Det är samma debatt vi haft tidigare.  du tror utan erfarenhet och jag vet med erfarenhet !
Cc

Ja, jag ser precis vad som händer, alla siffror stämmer i alla fall.
Vid -10 grader krävs mer än 65 graders framledning, vilket ytterst få värmepumpar fixar.
Och COP på en sådan anläggning skulle bli låg, under 3.0.

[Rickard]

Har du en temperatur i tankbotten på 30° när kompressorn startar, så skickar den ganska omgående ut 37° till radiatorerna. Då är avkylningen på radiatorerna 4 kW. Vid ett flöde på 0,25 l/s så kommer det tillbaka 33° d.v.s. 3° varmare än den temperatur som matades till värmepumpen.

Ja, men Smurfen skriver att det direkt kommer kallare vatten till värmepumpen än vad returtempen visar, det borde inte vara möjligt innan vattnet cirkulerat ett varv i radiatorkretsen.
OM man inte har förvärmning av tappvatten i tanken, då kan ju tankbotten vara kallare än returen.

[Rickard]

Jag frågade dig igår:
"Du skriver att arbetstanken kortsluter. Finns det alternativ som inte kortsluter värmebäraren?"

Du svarade:
"Ett alternativ till att kortsluta värmebäraren skulle kunna vara att minska värmebärarflödet när VBin blir påtagligt högre än radiatortemperaturen men jag har inte funderat över vilka konsekvenser det medför."

Tror du missuppfattade frågan.

Jag har tidigare påstått att Rickards radiatorsystem kortsluter. Min fråga var därför vilket värmesystem som inte kortsluter, om man nu vill använda kortslutning som benämning på icke avkyld framledning som i sin tur påverkar returen?

Jag skulle vilja påstå att mitt system ackumulerar värme, på precis samma sätt som arbetstanken, men att det krävs lite högre framledningstemperatur för att gångtiderna på kompressorn skall bli acceptabla.
Flöde som går bakvägen i en bypass är en direkt kortslutning.
Flöde som går bakvägen i en arbetstank har samma ackumulerande effekt som i ett system utan tank, men ger värmepumpen ännu bättre driftsförhållanden = längre gångtider och mindre översvängning av temperaturen i slutet av driftscykeln.

Sämsta kortslutningen ger alltså en bypass, för den har ingen ackumulerande effekt.
Sen kommer "min kortslutning", i ett system utan tank där man använder radiatorkretsen som ackumulator.
Och sen kommer arbetstanken, som använder en större volym vatten som ackumulerande magasin för värmen.

[Lexus]

För att ackumulera i ditt radiatorsystem, så måste du kortsluta och övertemperera med andra ord...om man nu ska vrida till det så det ger dålig klang.