Ämne: Grundare borrhål

[Puckonen]

Skulle fördelarna, som vissa påstår, vara stora så borde väl även dom "stora" satsa på inverterstyrning fullt ut. IVT började ju för några år sedan men om den maskinen är det rätt tyst. 

Det finns fler exempel på BVP-maskiner som det är tyst om. T.ex. uppfattas Nibe 1255 som deras första inverter. Det är inte sant, det är en uppföljare till deras 1250. Nu är jag dålig på årtal, men jag tror vi stoppade in en 1250 år 2007(möjligen 2008) i en kompis husbygge. Det är ganska många "några år sedan". Tyst är namnet. Kolla officiella 1250-tråden här, rätt dött. Att det är så tyst kan ju bero på att konsumenterna inte vet skillnaden, avskräckts av tidigare prissättning och att säljarna inte velat avskräcka kunder med en offert på en dyr VP? Vi lär aldrig få veta riktigt heller.  

Anledningen till grundare hål beror väl inte enbart på borr kostnad och installationskostnad.

Sannolikt, vilket sannolikt dessutom straffar sig långsiktigt.  Även om hålet bara håller 30 och inte 50 år  så räcker borrat till iaf 2-3 VP. Inte en susning hur man kan få upp en slang ur ett borrhål med en tyngd i botten som sedementerat fast. Pumpa ur brinet så den möjligen "flyter" upp? 

[froskog]

Haha nej nu ångrar jag mig ju att jag kostade på kåken en bvp,,, shiiiiit tänk om jag inte får upp slangen om 50år. Kanske hade det varit bäst att behålla IVT 480 flvp:n ändå!!   

Jaja det ger sig med tiden,,,50år kanske! 

/Christer

[Mr Henke]

Haha nej nu ångrar jag mig ju att jag kostade på kåken en bvp,,, shiiiiit tänk om jag inte får upp slangen om 50år. Kanske hade det varit bäst att behålla IVT 480 flvp:n ändå!!   

Jaja det ger sig med tiden,,,50år kanske! 
Du kan inte ens få upp den om 10 år. Jag menade att många påstår att hålet håller i 50 år. Jag menade att man få kanske räkna med att borra nytt hål när man byter bvp. Så har det sett ut för dom flesta dom senaste 30 åren.

/Christer

[borje]

Inte en susning hur man kan få upp en slang ur ett borrhål med en tyngd i botten som sedementerat fast. Pumpa ur brinet så den möjligen "flyter" upp?

Min slang drogs upp för hand, den vägde inte så mycket eftersom hålet är vattenfyllt, och sedimentet som bildats i botten under 14 år stoppade heller inte. Annars var planen att ta hjälp av en maskin. Inga problem med andra ord.

[Mr Henke]

Min slang drogs upp för hand, den vägde inte så mycket eftersom hålet är vattenfyllt, och sedimentet som bildats i botten under 14 år stoppade heller inte. Annars var planen att ta hjälp av en maskin. Inga problem med andra ord.

Intressant. Och du kunde få ner en ny slang igen till samma djup utan att borra rent?

[borje]

Nja, Jag vill bara ge lite hopp till de som liksom jag borrat för lite och skall uppdatera sig med att fördjupa sitt hål.
Att bara borra 90m idag finns det typ 4 anledningar till som jag ser det.  1) man vill kränga en dyrare pump, (varvtalsstyrd eller inte)  2) man skall sälja huset snart  3) man bor i en sommarstuga el liknande  4) man vet med sig att man kommer att träffa en stor grundvattenåder.

[Roland]

Du kan ha ett och samma energiuttag i kWh/dygn med 2 olika pumpar.
Det som bestämmer borrdjupet är den KYLEFFEKTEN i det ögonblicket den jobbar och tar ut energi ur marken. Även om energiuttaget är samma /dygn.
Även vid samma COP.

Med vänlig hälsning,
Daikin

Så enkelt är det inte. Tiden för en driftcykel spelar roll. Har man en on/offpump som går 5 timmar och sedan står still 10 timmar kommer värmeuttaget att påverka berget ca en decimeter in. Går den 5 minuter och sedan står still 10 minuter kommer berget inte att känna av några temperaturvariationer att tala om. Det är köldbäraren i slangen och vattnet i borrhålet som tar upp temperaturvariationerna. En on/offpump som går med mycket kort cykeltid påverkar borrhålet på samma sätt som en inverterpump.

Jag har fortfarande svårt att förstå att det skulle vara någon avsevärd skillnad i borrhålsdjup för samma genomsnittliga köldbärartemperatur under drift om man jämför en 5 kW pump som går hela tiden med en 10 kW pump som går halva tiden om cykeltiden är någon timme eller två. Det är de tider det handlar om i en normal villainstallation.

 

[Daikin_]

Så enkelt är det inte. Tiden för en driftcykel spelar roll. Har man en on/offpump som går 5 timmar och sedan står still 10 timmar kommer värmeuttaget att påverka berget ca en decimeter in. Går den 5 minuter och sedan står still 10 minuter kommer berget inte att känna av några temperaturvariationer att tala om. Det är köldbäraren i slangen och vattnet i borrhålet som tar upp temperaturvariationerna. En on/offpump som går med mycket kort cykeltid påverkar borrhålet på samma sätt som en inverterpump.

Jag har fortfarande svårt att förstå att det skulle vara någon avsevärd skillnad i borrhålsdjup för samma genomsnittliga köldbärartemperatur under drift om man jämför en 5 kW pump som går hela tiden med en 10 kW pump som går halva tiden om cykeltiden är någon timme eller två. Det är de tider det handlar om i en normal villainstallation.

Vem har sagt att det är enkelt ?

Det är komplicerat och därför är det svårt för gemene man att förstå detta.
Som tur är så bygger beräkningsprogrammet på algoritmer framtagna av sveriges toppelit inom geologi som har detta som jobb och inte på antaganden och tycken om vad som verkar troligt eller inte.

Utöver detta så kan vi titta lite på olika borrdjup och hur det påverkar besparingen och den ekonomiska nyttan med detta.
Det finns i detta land en överdriven rädsla om vad som är "rätt" borrdjup och det baseras på ett antal för grunda hål.
Gör gärna en simulering i VP-Dim och jämför:
Nibe Fighter 1245-10:
Förbrukning exkl. hushållsel: 20,000 kWh
Framledning vid DUT : 55C
DUT : -18 (Sthlm)
KB medel: -4C
Borrdjup: 85 m
Besparing: 13,717 kWh

med följande:
Allt lika ovan med följande skillnader:
KB medel: +4C
Borrdjup :285 m
Besparing: 14,925 kWh

Skillnad i besparing = 1,200 kWh
SEK = ca 1,300 sek / år

Merkostnad borrning: 200 * 250 = 50,000 sek

Nu menar jag inte på något sätt att det skall borras 85 m på en 10 kW maskin men den ekonomiska kalkylen är intressant.
Samma kan göras för skillnad mellan 0 C och + 4C

Mvh
Daikin

[lars]

" Överdriven rädsla för rätt borrdjup", det är inte helt rätt enligt min erfarenhet. Min första VP 1982  höll definitivt inte vad dimensioneringsprogram och fabrikant t.o.m. garanterade.
Sedan är det så att i det finstilta står alltid något som gör "garantier" värdelösa.  Gissa vem som fick betala bristerna!!!  Den var helt rätt dimensionerad för den tiden!!!!  För man visste inte bättre då. Är det så nu också?  Eftersom det är köparen som alltid får betala så finns all anledning att planera med marginalen åt rätt håll.

Som fysiker har jag inte hängt med särskilt bra i borrdjupsresonemanget. Som vanligt kommer Roland med genomtänkta och väl motiverade svar och det är jag mycket tacksam för.
"Det är komplicerat och därför är det svårt för gemene man att förstå detta" tycker jag inte är någon bra förklaring.  Om det inte finns bättre förklaringar än algoritmer, hur kan man då  veta att det är så?  Tänk om det kommit in ett fel i algoritmen?  Enligt mig finns det alltid i fysiken lagar och principer. Vilka används här, i detta fall, för att kunna minska borrdjupet.   Jag väntar på en analys som får sambandet övertygande.

[Daikin_]

" Överdriven rädsla för rätt borrdjup", det är inte helt rätt enligt min erfarenhet. Min första VP 1982  höll definitivt inte vad dimensioneringsprogram och fabrikant t.o.m. garanterade.
Sedan är det så att i det finstilta står alltid något som gör "garantier" värdelösa.  Gissa vem som fick betala bristerna!!!  Den var helt rätt dimensionerad för den tiden!!!!  För man visste inte bättre då. Är det så nu också?  Eftersom det är köparen som alltid får betala så finns all anledning att planera med marginalen åt rätt håll.

Som fysiker har jag inte hängt med särskilt bra i borrdjupsresonemanget. Som vanligt kommer Roland med genomtänkta och väl motiverade svar och det är jag mycket tacksam för.
"Det är komplicerat och därför är det svårt för gemene man att förstå detta" tycker jag inte är någon bra förklaring.  Om det inte finns bättre förklaringar än algoritmer, hur kan man då  veta att det är så?  Tänk om det kommit in ett fel i algoritmen?  Enligt mig finns det alltid i fysiken lagar och principer. Vilka används här, i detta fall, för att kunna minska borrdjupet.   Jag väntar på en analys som får sambandet övertygande.

Kunskapen om detta 1982 och idag skiljer sig en hel del åt säkerligen.

Det är som du säger köparen som får betala, oavsett om det borras nu eller sedan.
Om vi skall ifrågasätta algoritmer eller beräkningsprogram kan vi väl börja med att ifrågasätta alla program som finns ute idag, det kan ju vara fel i algoritmen på dem ?

En analys i form av algoritm kommer vi inte att presentera då det ligger massa kostnader i detta samt en hel del information som våra konkurrenter vill åt.

Inte på något sätt säger vi till kunderna att borra ett borrdjup och inget mer, det är fritt alla våra kunder att borra djupare än vad beräkningsprogrammen visar på.

Samma relation gäller i de fall en kund får en offert på en vanlig on/off maskin, det beräknade borrdjupet skiljer sig ganska så markant från det som installatören rekomenderar.
Ovanpå detta så väljer slutkund oftas ett djupare hål för att säkerställa att allt fungerar.

Att invertermaskiner kyler ner hålet mindre än on/off i dellast är dokumenterat både i teoretiska beräkningar likväl som i praktiska mätningar som har skett under flera års tid.

Mvh
Daikin

[Smurfen.]

Att invertern kyler lite mindre på dellast är jag med på men reducerar man borrdjupet får man kallare kb in vid riktig kyla och att borran har varit lite varmare under resten av vintern gör ju inte så stor skillnad då. Hos mig sjunker tempen fort när vp går mycket men den stiger också fort när vp går lite så det tar nog inte lång tid innan den varmare inverter borran kyls ner till samma temperatur som on/ off borran om samma mängd energi tas ut. Enligt vad man läst här på forumet så ska ju inverters ha bra cop på dellast att då reducera borrdjupet och trots det få samma kb in låter lite konstigt tycker jag. Kan du lägga in länken som nämdes tidigare i tråden igen vore kul att läsa.

[svenske kocken]

Det är ju lite svårt för oss "vanliga" att förstå hur det kommer sig att en inverter som går på dellast, låt säga 5 kW, för att plocka ut 20 kWh ur berget är så mycket "skonsammare" mot värmen i berget än en on/off på 10 kW som går 50% av samma tid för att plocka ut samma effekt ur berget. Att det är lite skillnad kan jag väl köpa men inte mer än lite.

[Rickard]

Är benägen att hålla med, vad förutom det årliga energiuttaget i kombination med det momentana effektuttaget kan påverka detta?
Att en on/off-värmepump i intermittent drift får lite kallare brine in under senare delen av en driftscykel, jämför med en inverter på dellast, kan jag förstå eftersom effektuttaget under drift är högt.
Men å andra sidan, om den stått en timme, och bara får en kort gångtid (Lågt värmebehov i huset) så får den ju brine som stått still i kollektorn de första 5-10 minuterna, och mycket varmare brine än så kan man ju knappast få?
BERGETS temperatur lär bara påverkas av energiuttaget på årsbasis.
Men sammantaget, när en inverter går på dellast med högt flöde på Brine, och lågt utnyttjande av värmeväxlarna på både kalla och varma sidan så borde COP kunna bli hög, så pass hög att det kompenserar för de förluster som fler drifttimmar på KB-cirkpump och förluster i invertern genererar.

Vet inte om jag missat någon kalkyl eller något inlägg där Daikin eller annan anser det det behövs avsevärt mindre borrdjup till en Inverter än vad det gör för en on/off-värmepump?

[Daikin_]

Är benägen att hålla med, vad förutom det årliga energiuttaget i kombination med det momentana effektuttaget kan påverka detta?
Att en on/off-värmepump i intermittent drift får lite kallare brine in under senare delen av en driftscykel, jämför med en inverter på dellast, kan jag förstå eftersom effektuttaget under drift är högt.
Men å andra sidan, om den stått en timme, och bara får en kort gångtid (Lågt värmebehov i huset) så får den ju brine som stått still i kollektorn de första 5-10 minuterna, och mycket varmare brine än så kan man ju knappast få?
BERGETS temperatur lär bara påverkas av energiuttaget på årsbasis.
Men sammantaget, när en inverter går på dellast med högt flöde på Brine, och lågt utnyttjande av värmeväxlarna på både kalla och varma sidan så borde COP kunna bli hög, så pass hög att det kompenserar för de förluster som fler drifttimmar på KB-cirkpump och förluster i invertern genererar.

Vet inte om jag missat någon kalkyl eller något inlägg där Daikin eller annan anser det det behövs avsevärt mindre borrdjup till en Inverter än vad det gör för en on/off-värmepump?

Jag vet inte om det är jag som inte förstår er eller tvärtom ?

Det vi säger:
1. du kan få ut samma BESPARING i kWh med en inverter som en on / off fast med grundare hål.
2. Brine temp blir då  I SNITT samma på båda maskinerna, dock så blir invertern kallare vintertid än on / off och varmare vid milt väder än on/off.
(givet det grundare hålet)
3. Om båda maskinerna kommer borras LIKA djupt, så kommer Invertern ha en högre SNITT temperatur över året jämfört med on / off.
4. att brine på en on/off efter stillestånd blir så mycket varmare är INTE riktigt, för att:
4a: delta T på kall sida är stort (cirka 3 C) vilket gör att temperaturen på inkommande faller fort tack vare den kalla brynen som kyler inkommande bryne (slangavstånd i hålet = litet)
4b: inverter jobbar med lågt delta T på kb vilket gör att SNITTTEMPERATUREN över växlaren blir påtagligt varmare än på on / off.
Därav kan invertera ha grundare hål.
Vill man inte borra grundare  ?
Borra lika då!

Mvh
Daikin

[Smurfen.]

Det är ju inte alla inverters som har fast hadtighet på kb Nibe1255 tex har variabel styrd efter deltat vet inte hur Ivt x11/15 har om den vp säljs fortfarande. Tycker du det är rimligt att en on/off vp som bedömns behöva 150-180 meter borra ska klara sig med 90 meters borra till invertern och få samma medel temp på kb enligt ts exempel.