Ämne: Vad välja 8 eller 10kw??

[bopakoster]

Det beror väl helt enkelt på att behovet inte har varit särskilt stort? Har man en hyfsad vattenvolym att jobba mot så funkar det bra med on/off-reglering. Det är nog den senaste tidens trend att dimensionera så nära husets toppeffekt som möjligt som har gjort att det har blivit mer i ropet med varvtalsstyrning. Från tillverkarna sida är en stor drivkraft att man kan ha färre modeller i programmet så att man kan få ännu bättre rabatter från tillverkarna av de olika komponenterna...

Jovisst, men då ska du ha volym. (Ackumulatortank till vedeldare som verkligen vill köra on/off).
Jag och många andra har problem med knäppningar beroende på temperaturväxlingar i radiatorvattnet. Med varvtalsstyrning, hur mycket knäpper det då?

[Daikin_]

Sorry Froskog.

@Daikin_
Du använder väl kalibrerade temperaturmätare eller samma som i gamla maskinen? Bara så ingen tvivlar på ditt mätresultat och slutsats. 

Intressant debatt. men jag har svårt att tro att man kan trolla med energin.

Så här ser jag det:
Husets behov är lika oberoende av maskin. Du väljer själv effekttäckning, har inte med jämförelsen att göra.
Maskin A har COP 4, dvs berget lämnar 3/4 av energin. Behöver en borra för det.
Maskin B har COP 5, dvs berget lämnar 4/5 av energin. Behöver en längre borra för det.

Jag hänvisar till de temperaturer jag har mätt med anläggningstermometer, kalibrerad eller inte så flyttas felmätningen med.  Fluken har varit pålitlig.
Vi har i 2 års tid samkört en Daikin mot en modern on/off av känt fabrikat och mätningarna visar på 3-4 °C varmare brine ur Daikin. Detta styrks av algoritmer för urvinning av energi ur berg.
Kan du hålla inkommande brine varmare får du både högre cop samt högre effekt.
Jag anser mig inte ha tillräckliga kunskaper just i hur berg beter sig. Med de lärda som har tagit fram algoritmen hävdar bestämt det som jag visar här. Skall bli kul att logga min maskin.
Nu är det god natt för ikväll.

Med vänlig hälsning,
Daikin

[purjo__]

Jovisst, men då ska du ha volym. (Ackumulatortank till vedeldare som verkligen vill köra on/off).
Jag och många andra har problem med knäppningar beroende på temperaturväxlingar i radiatorvattnet. Med varvtalsstyrning, hur mycket knäpper det då?

Knäppningar brukar uppstå när den växlar mellan varmvatten- och värmeproduktion. Då spelar det ingen roll om det är en inverter eller inte.

På den gamla goda tiden då man dimensionerade för 60-70% effekttäckning så räckte vanligtvis vattenvolymen i värmesystemet till. Tanklösningar är ett relativt modernt påfund och hör samman med dels att man successivt har höjt effekttäckningsgraden och dels att många har golvvärme där man vill kunna värma några enstaka rum eller källarvåningen hela året.

[bopakoster]

Knäppningar brukar uppstå när den växlar mellan varmvatten- och värmeproduktion. Då spelar det ingen roll om det är en inverter eller inte.

Men med inverter så skulle man väl kunna styra ner farten så tempen är den VB ska ha när man växlar tillbaka..för att slippa knäppningar alltså

[purjo__]

Tempen på VB kan väl inte bli kallare än vad det är i varmvattenberedaren innan man har slagit om växelventilen? Inte om man skall ha kompressorn och cirkulationen igång iallafall...

[bopakoster]

Sannt. Krävs lite mer tankearbete. I nån annan tråd...

[karlmb]

Varför använder man inte ngn form av snabbare ventil för vv produktion? Typ ngn solenoid.  Borde väl inte bli dyrare och kanske tom pålitligare?

Daikin:
Ser fram emot dina loggar!
Jag vill gärna lära mig mer om berget, har du ngn länk till den forskning som visar på att ett jämnt energi uttag lönar sig jfrt med on off?

[purjo__]

Sannt. Krävs lite mer tankearbete. I nån annan tråd...

Japp. Dags att sova. 

Varför använder man inte ngn form av snabbare ventil för vv produktion? Typ ngn solenoid.  Borde väl inte bli dyrare och kanske tom pålitligare?

Borde det inte bli mindre risk för knäppningar med en långsam ventil?

[froskog]

När ni har slaggat färdigt så går det bra att fortsätta diskussionen i denna tråd och jag suger i mig det jag förmår! 

En anledning till att man gått upp i energitäckning på on/off pumparna är väl att de nuförtiden är av scroll-typ vilket gör dem mindre känsliga livslängdsmässigt för start/stopp.

Ja anser nog baserat på allt jag läst och hört att frekvensstyrda maskiner är i sin linda ännu, om 5år kanske tekniken är riktigt stabil. Men Daikins maskin kan ju visa på annat givetvis även om den är ny på marknaden just nu.

På jobbet har vi frekvensomvandlare högt och lågt för att styra olika motorers varvtal och bara själva omvandlaren har en har en felfrekvens på 100 000 DPMO dvs 10% går sönder inom garantitiden. De borde ju hålla bättre med tanke på att det är ABB som levererar dem!  

Nu är ju detta andra prylar än de som sitter i en inverterpump och kostar nästan lika mycket utpriset på en Daikin,,,men ändå.

/Christer

[Carl N]

Varför använder man inte ngn form av snabbare ventil för vv produktion? Typ ngn solenoid.  Borde väl inte bli dyrare och kanske tom pålitligare?

Det spelar ingen roll, det finns en viss mängd vatten i kondensorn och elkassetten (där elpatron sitter) och den mängden kommer ut i värmesystemet oavsett hur snabb växelventilen är.

En anledning till att man gått upp i energitäckning på on/off pumparna är väl att de nuförtiden är av scroll-typ vilket gör dem mindre känsliga livslängdsmässigt för start/stopp.

Som Daikin påpekar måste man skilja på effekttäckning och energitäckning.
70% effekttäckning brukar ge 98-99% energitäckning, dessutom slits även en scroll av start/stopp, elektronik, cirkpumpar mm tar också stryk.

Till slut kan jag nog tänka mig att när det inte är som kallast ute så är dellast (inverter) fördelaktigare för köldbärartemp men jag är nog fortfarande skeptiskt till att en inverter kräver mindre borra.
Energiuttaget över en längre tid blir högre med en inverter, så är det bara.

Men om man jämför en 100% (effekttäckning) dimensionerad on/off bergvärmepump med volymtank/arbetstank och en inverter så kan jag kanske hålla med, då blir totala energiuttaget samma men mer stötvis med en on/off och kanske mindre fördelaktigt med en sån.

[purjo__]

Största anledningen till att man har gått upp i effekt-/energitäckning tror jag är att elpriset har blivit högre och att kunderna (på grund av elpriset?) är mer medvetna.
För tio år sen kostade ju elen 20-30 öre, så då var det svårt att motivera nån att köpa en dyrare VP för att spara ytteligare några hundra kWh per år.
Det är väl fortfarande ganska få installatörer som föreslår högre effekttäckning, utan oftast är det kunderna som frågar efter det?

Sen har den tekniska utvecklingen gjort att det är lättare i dag att få en kraftigare dimensionerad VP att funka och hålla ihop.

[Smurfen.]

Daikin har tydligen nån funktion där den efter vv beredning stoppar kompressorn och låter vattnet kallna innan den växlar mot rad systemet igen vilket ska minska knäppningar. Om min kb temp vid tex 50% gång tid eller del last skulle öka 3-4 grader så ligger den nära eller över tempen på orört berg där jag bor 

[purjo__]

Jo, ett alternativ är så klart att stoppa kompressorn en stund, men då får man ju en massa extra starter... En annan lösning skulle väl vara en långsammare växelventil så att vattnet blandas ut lite under växlingen. Nackdelen med det är iofs att varmvattenberedaren kyls lite av det kallare värmesystemet...

[Smurfen.]

Antalet starter borde inte bli nått problem på en inverter som kan gå ner till 3-4 kw den kommer gå konstant övrig tid förutom vid just vv beredning. Det kan ju vara en nackdel i hus som känner av att cirkulationen stoppas i rad kretsen vid vv beredning för med Daikins lösning stoppas ju värme produktionen längre tid än vad själva vv beredningen tar. Fast å andra sidan är ju vp kraftigare än många on/off vp så vv produktionen bör gå snabbt.

[Daikin_]

En anledning till att man gått upp i energitäckning på on/off pumparna är väl att de nuförtiden är av scroll-typ vilket gör dem mindre känsliga livslängdsmässigt för start/stopp.

Ja anser nog baserat på allt jag läst och hört att frekvensstyrda maskiner är i sin linda ännu, om 5år kanske tekniken är riktigt stabil. Men Daikins maskin kan ju visa på annat givetvis även om den är ny på marknaden just nu.

På jobbet har vi frekvensomvandlare högt och lågt för att styra olika motorers varvtal och bara själva omvandlaren har en har en felfrekvens på 100 000 DPMO dvs 10% går sönder inom garantitiden. De borde ju hålla bättre med tanke på att det är ABB som levererar dem!  

Det är inte så att livslängden är bättre för en scroll vad gäller start/stopp.
Om du har frekvent start/stopp så riskerar kompressorn att drabbas av vätskeslag, scrollen motstår detta bättre än kolvkompressorer.
Båda dessa teknologier har sina svagheter och styrkor.
Daikin använder därför en egenutvecklad swingkompressor för att få maximal livslängd och täthet.
Vi tillverkar även eget köldmedium och har på så sätt kontroll på hela processen.
Köldmedium sedan 30-talet, inverter sedan 80-talet och swing sedan 90 talet.
Vår felfrekvens på inverterstyrningen ligger betydligt under de 10 % ni har problem med.
Jag anser att inverter teknik i bergvärme är i sin linda, men inte p.g.a. att vi inte behärskar tekniken utan snarare att vi ser att marknaden kommer gå bort från on/off med tiden.
Det som har stoppat inverterteknologin från bergvärmemark tidigare är att det har varit kommersiellt svårt att tillverka en maskin som motiverar merkostnaden över en on/off. Denna brytpunkt har vi kommit till nu.

P.S. vad gäller knäppningar i radiatorkretsen så har vi en styrning som reducerar detta till ett minimum...

Mvh
Daikin