Ämne: ComfortZone CE50, Officiell tråd

[Lexus]

Tolkar jag dig rätt, när jag påstår att:
Villaägaren kan inte återvinna energi ur frånluften med FTX, när värmepumpen står still för avfrostning.
Villaägaren kan heller inte anse att att avfrostningen på CZ medför en energiförlust av frånluften.

[hplp]

Jag kan bara hålla med Lexus. Att inte räkna med avfrostningar vore som att köra en bil 8km och låta sig dras 2km för att kunna presentera en låg bensinförbrukning per mil. Sen må det handla om vilken pump som helst.

[hplp]

Vågar påstå, angående ombildningsenegin vätska-is, att det går åt mer enegi att tina upp än vad man utvunnit, därför att när man utvinner enegin tar pumpen allt ned till x grader, när det sedan ska tinas är det mycket enegi som blåser igenom utan att hinna göra nytta vid avfrostning.
Ett sätt att minimera isbildning kunde kanske vara en tvåstegsförångare eller två i serie så att luften först avfuktades vid ca 1 ºC, den torra luften borde därefter inte på-isa nämndvärt ens vid -20 ºC.  
Obs! med enegin menar jag värmeenegi, inte el.

[hplp]

Om jag inte är helt förvirrad och mitt antagande är riktigt, kanske är det lönsammare att avfrosta med direktel, eller?
Om det behövs 3gånger så mycket enegi för avfrostning och cop är 2,5 borde det ju bli det?
Hetgas vore så klart det bästa alternativet?

[Maba]

Jag kanske är dålig på att förklara, men jag försöker igen. En frånluftsvärmepump använder frånluften för "gratisenergi", luft som ändå ska ventileras ut. Den använder sig av all tillgänglig frånluft för detta. Då kan man inte haka på en FTX som också använder sig av frånluften för att värma tilluften. Sedan spelar det ingen roll om det är en 2 kW flvp som går konstant utan avfrostningar eller en pump som går 80% av tiden och ger värme och resten av tiden smälter is (avluften ligger under avfrostningen på -15 C till + 10C).

Och ja, avfrostningarna medför ingen extra energiförlust. Eller menar du att man helt plötsligt börjar ventilera mer under avfrostningar?

hplp: Lexus har ju räknat ut en ny snitteffekt inklusive avfrostningar. Det är inte det diskussionen gäller, utan varför ventilationsförlusterna under avfrostning helt plötsligt påverkar vad pumpen levererar.

Antag att man har en pump som ger 19 kW under 12 minuter per timme. Den ger då i snitt 3,8 kWh/h. OK? Är det någon skillnad på en sådan pump i värmeavgivning per timme mot en som ger 4,75 kW i 48 minuter per timme eller en som ger kontinuerligt 3,8 kW?

Med Lexus resonemang så ger det följande beräkning:
19kW-pump:     Avfrostning i 48 minuter.   Ventilationsförluster under 48 minuter: 2,0 kW Kvar 1,8 kW
4,75 kW-pump:  Avfrostning i 12 minuter.   Ventilationsförluster under 12 minuter: 0,5 kW Kvar 3,3 kW
3,8 kW-pump:    Ingen avfrostning            Kvar 3,8 kW

Om ni håller med om att det inte är någon skillnad i värmeavgining per timme på det tre pumparna så kanske någon kan förklara varför 19 kW pumpen verkar mer än 50% sämre än den som ger kontinuerligt 3,8 kW?

[Roland]

Jag gjorde två påståenden angående avfrostning d.v.s.
"Med 12 minuter avfrostning, så försvinner 20% av effektavgivning per timme"
samt
"Dock töms huset på 20° luft i 12 minuter, vilket har ett energivärde om ca: 0,5 kWh vid utetemp -15°. Kvar blir 3,3 kWh/h av värmepumpens avgivna energi."

Nu anser du att det är tårta på tårta, och jag undrar då vilket av dessa påståenden ska bort.

Påstående två skall bort. Genom att pumpen står still 12 minuter per timme vilket gör att effekten sjunker från 4,75 kW till 3,8 kW i genomsnitt är det kompenserat för att luften lämnar huset utan att värmen tillgodogörs. Därför går det inte att räkna den värmeförlusten en gång till.

[hplp]

Maba: Jag håller fortfarande med Lexus i att avfrostningen skall vara med i beräkningen vad gäller totalt cop.
Att energi går till spillo om det inte återvinns tycker jag är självklart när det gäller återvinningsanläggning.

Sedan skriver jag lite av mina egna tankar också och det tycker jag man ska få lov att göra, eller hur?
Och som du själv skriver,( låter rimligt), är temp under avfrostningen, (förmodar cz) mellan -10 och +15 ºC, altså ca 12ºC (snitt) x 0,33w x luftmängden. Energi som inte haft effekt på ombildning från is till vätska, ca 200w vid 240m3 luftväxling vid varje avfrostningstillfälle.

Jag ställde för någon tid sedan frågan, riktad till ägare av cz, om någon provat köra med 0 ºC som avluft bara för att bringa klarhet i vilken total cop maskinen skulle få om den dels slapp avfrostningar och dels fick gå lite snällare. Kan vara att det inte låter sig göras, såvitt jag vet fick jag aldrig svar.

(Att sedan köra en FTX tillsammans med en lågtemp flvp är kanske ingen dumm ide, luften från en FTX bör vara ganska torr och enegiinnehållet fortfarande tillräckligt stort för att en sådan vp ska ha någolunda effekt).

[Lexus]

Jag gjorde två påståenden angående avfrostning d.v.s.
"Med 12 minuter avfrostning, så försvinner 20% av effektavgivning per timme"
samt
"Dock töms huset på 20° luft i 12 minuter, vilket har ett energivärde om ca: 0,5 kWh vid utetemp -15°. Kvar blir 3,3 kWh/h av värmepumpens avgivna energi."

Nu anser du att det är tårta på tårta, och jag undrar då vilket av dessa påståenden ska bort.

Påstående två skall bort. Genom att pumpen står still 12 minuter per timme vilket gör att effekten sjunker från 4,75 kW till 3,8 kW i genomsnitt är det kompenserat för att luften lämnar huset utan att värmen tillgodogörs. Därför går det inte att räkna den värmeförlusten en gång till.

Tack Roland

Presenterar mitt tänk om samma beräkning. Låt säga att kompressorn går 48 minuter och avfrostar 12 minuter.

Då är det som vi alla är överens om, att drifttiden är 80% per timme och avgiven effekt är 3,8 kWh/h d.v.s. tillförd el-effekt är inte längre 1,7 kWh/h. Den är 1,7 kWh/h x 80% = 1,36 kWh/h
Luftavkylningen är inte längre 2,7 kWh/h. Den är 2,7 kWh/h x 80% = 2,16 kWh/h
Energi från fuktutfällningen är inte längre 0,35 kWh/h. Den är 0,35 kWh/h x 80% = 0,28 kWh/h
Totalt 1,36 + 2,16 + 0,28 = 3,8 kWh/h

Tyvärr Roland, jag kan inte se att energin i frånluften under avfrostningen är kompenserad i beräkningen. Du skickar in 20% mindre el-effekt till kompressorn. Du återvinner endast 80% av energin i frånluften, men ändå finns energiförlusterna för avfrostningen inbakad i beräkningen. Jag förstår inte var det sker.

Hur tänker du?

Är det så att du liksom MaBa....anser att frånluften ändå ska ut under avfrostningen, och därigenom inte har ett värde?

[Lexus]

Jag kanske är dålig på att förklara, men jag försöker igen. En frånluftsvärmepump använder frånluften för "gratisenergi", luft som ändå ska ventileras ut. Den använder sig av all tillgänglig frånluft för detta. Då kan man inte haka på en FTX som också använder sig av frånluften för att värma tilluften. Sedan spelar det ingen roll om det är en 2 kW flvp som går konstant utan avfrostningar eller en pump som går 80% av tiden och ger värme och resten av tiden smälter is (avluften ligger under avfrostningen på -15 C till + 10C).

Och ja, avfrostningarna medför ingen extra energiförlust. Eller menar du att man helt plötsligt börjar ventilera mer under avfrostningar?

hplp: Lexus har ju räknat ut en ny snitteffekt inklusive avfrostningar. Det är inte det diskussionen gäller, utan varför ventilationsförlusterna under avfrostning helt plötsligt påverkar vad pumpen levererar.

Antag att man har en pump som ger 19 kW under 12 minuter per timme. Den ger då i snitt 3,8 kWh/h. OK? Är det någon skillnad på en sådan pump i värmeavgivning per timme mot en som ger 4,75 kW i 48 minuter per timme eller en som ger kontinuerligt 3,8 kW?

Med Lexus resonemang så ger det följande beräkning:
19kW-pump:     Avfrostning i 48 minuter.   Ventilationsförluster under 48 minuter: 2,0 kW Kvar 1,8 kW
4,75 kW-pump:  Avfrostning i 12 minuter.   Ventilationsförluster under 12 minuter: 0,5 kW Kvar 3,3 kW
3,8 kW-pump:    Ingen avfrostning            Kvar 3,8 kW

Om ni håller med om att det inte är någon skillnad i värmeavgining per timme på det tre pumparna så kanske någon kan förklara varför 19 kW pumpen verkar mer än 50% sämre än den som ger kontinuerligt 3,8 kW?

Det var inte trevligt, att få sitt namn intill den beräkningen.

MaBa, jag har tidigare skrivit att du får bortse de 0,5 kWh/h jag har öronmärkt för avfrosningarna. Det är upp till dig eller andra, att fritt bestämma hur man resonerar angående energi för issmältning.

Jag konstaterar bara att avfrostningen suger energi...ur huset....som i vissa fall måste kompenseras med tillskottsenergi.

Kan du eller någon annan räkna ut vad luft/vatten ger och förbrukar per timme?

Driftdata:

Utetemp -10°
Värmedrift 45 minuter
Avgiven effekt 5 kW
Tillförd effekt 1,7 kW

Avfrosting 5 minuter
Avgiven effekt 6 kW.
Tillförd effekt 1 kW

Tryckutjämning/stopptid 1 minut.

[Jawen]

Det var inte trevligt, att få sitt namn intill den beräkningen.
[/quote]

Ha, ha, ha, ja förstår dig

[Carl J.F]

Alla hus har ju ventilationsförluster hela tiden, dygnet runt vid normenlig ventilation och oavsett uppvärmningssystem och de måste ju alltid kompenseras för. Även en luft/vatten-värmepump måste hela tiden, dygnet runt kompensera för dessa så länge huset ventileras normenligt. Det är väl ingen som tror att det på något sätt blir extra ventilationsförluster när man har frånluftsvärmepump som avfrostar mellan varven. Det intressanta är ju vilken genomsnittseffekt per timme varje pump avger med en viss given inmatad energi. Skillnaden är ju bara att luft/vatten-pumpen tar värmen under gångtiden (mellan avfrostningarna) utifrån och frånluftaren under gångtiden från frånluften.
 

[Roland]

Ja, jag förutsätter att det är kontinuerlig ventilation.

Det verkar lite som om diskussionen rör två olika saker. Maba diskuterar hur mycket värme pumpen ger huset netto på en timme. Lexus verkar vara inne också på avfrostningens effektivitet och jag håller med om att Lexus har en poäng där även om den är rätt väl dold.

I fallet att pumpen går 80 % av tiden så fälls det ut is i förångaren motsvarande 0,28 kWh. Eftersom smältvärmet är ca 1/6 av kondensations- plus frysvärmet skulle det teoretiskt bara åtgå ca 0,05 kWh för att smälta den isen. I Lexus exempel krävs det 20 % av 2,7 kWh/h = 0,54 kWh. Avfrostningen har alltså en verkningsgrad som är 0,05/0,54 = 9 %.

Om man nu antar att den effekt pumpen förlorar när den står still måste ersättas med elpatronvärme blir och definierar COP som kWh värme till huset dividerat med kWh köpt el blir kalkylerna så här om man räknar på en timme:

1. Idealfallet, ingen avfrostning alls behövs.
Värme till huset: 4,75 kWh
Köpt el: 1,7 kWh
Pumpens medeleffekt: 4,75 kW
COP: 4,75/1,7 = 2,8

2. Avfrostning med frånluft.
Värme till huset: 0,8* 4,75 (värmepumpen) + 0,2*4,75 (elpatronen) = 4,75 kWh
Köpt el: 0,8 * 1,7 + 0,2*4,75 = 2,31 kWh
Pumpens medeleffekt: 0,8 * 4,75 = 3,8 kW
COP: 4,75/2,31 = 2,1

3. Avfrostning med elpatron i förångaren.
Avfrostningen sker med 100 % verkningsgrad. Elpatronen har så hög effekt att avfrostningen sker på försumbart kort tid.
Värme till huset: 4,75 kWh
Köpt el: 1,7 (kompressorn) + 0,05 (elpatron för avfrostning) = 1,75 kWh
Medeleffekt: 4,75 kW
COP: 4,75/(1,7 + 0,05) = 2,7

I och med att pumpen står still förlorar man 0,2*(4,75-1,7) = 0,61 kWh gratisvärme som går ut med frånluften. Den värmen måste ersättas med elpatronen och är en förlust. Där är alla överens.

Sen verkar det som om Lexus menar, helt korrekt för övrigt,  att avfrostningen med frånluft är ett slöseri med värme. Alternativet är att stänga frånluften när avfrostningen sker och där går resonemanget lite snett. Smältvärmet måste tillföras på något sätt även om det är så litet som 0,05 kWh. Lexus tänker sig att man stänger av frånluften och avisar förångaren på något annat sätt men förklarar inte hur smältvärmet tillförs. Orsaken till smältvärmet aldrig kommer med i resonemanget är förmodligen att smältvärmet kvittas mot frysvärmet under drift eftersom frysvärmet inte ingick i energibalansen på plussidan. Det leder alltså till att isen förutsätts försvinna utan att värme tillförs, men eftersom jag inte är med på det leder det till att jag förutsätter att frånluften går hela tiden. Det är ju då enda sättet att bli av med isen. 

[Carl J.F]

Hm, jo det fär resonemanget kanske kan vara intressant i det fall man är i färd med att konstruera en ny pump med elektrisk avisning istället..

Men räkna på rätt uppgifter då:

Pumpen går defacto i 60 min och avfrostar sedan 7-8 min. Dvs 7,5/67,5 = 0,11-> 89% gångtid.
4,75*0,89=4,22 kw per timme. 1,7*0,89=1,513 tillfärd energi -> cop 2,79

Observera sedan att detta bara gäller vid sämsta driftsförhållande, dvs fullt ös under de riktigt kalla dagarna, cop är ju mycket bättre när pumpen inte går på max vilket är större delen av året.

Min slutsats : Det är antagligen inte lönt att krångla med fördyrande elslingor i förångaren.

[Roland]

Hm, jo det fär resonemanget kanske kan vara intressant i det fall man är i färd med att konstruera en ny pump med elektrisk avisning istället..

Men räkna på rätt uppgifter då:

Jag har inte för avsikt att konstruera en ny variant av pump. Jag presenterade kalkylen för att försöka illustrera varför diskussionen har utvecklats som den har gjort. Då är de av Lexus presenterade värdena rätt värden att utgå från. Med andra värden skulle diskussionen ha bli ännu mer svårförståelig. Poängen är att isen måste smältas och det kräver värme.

[Josth]

Absolut, isen måste smältas och enklast görs detta med frånluften. Försök inte avfrosta frysen med grilltändaren eller fruns 2000W hårfläkt , det riskerar förstöra frysen.