Ämne: ComfortZone CE50, Officiell tråd

[hplp]

Smält och stelningsenergi är alltid densamma. Innan is kan smälta måste den först värmas upp till 0 ºC .
Om isens specifika värmekapacitet är densamma som vattens, 4186j/kg/ ºC , måste man även räkna med det om isen är 20 ºC .
om man vill göra det enkelt för sig kan man ju istället räkna genomströmningsluftens enegiinnehåll före och under avfrostning.
Antar: avluft -20 ºC+22 ºC och 240kg /h .  0,33 x 42 x 240 x 0,2 = 665w
vid avfrostning, enl uppgift -15 ºC till +10 ºC snitt 12,5 ºC . 0,33 x 12,5 x 240 x 0,2 = 198w
665-198=467w enegiåtgång för avfrostning 467w , mellan tumme o pekfinger.
Ja det var mitt tänk.

Känns som nåt är fel  det skulle betyda 4,5 kg is 

[Lexus]

Alla hus har ju ventilationsförluster hela tiden, dygnet runt vid normenlig ventilation och oavsett uppvärmningssystem och de måste ju alltid kompenseras för. Även en luft/vatten-värmepump måste hela tiden, dygnet runt kompensera för dessa så länge huset ventileras normenligt. Det är väl ingen som tror att det på något sätt blir extra ventilationsförluster när man har frånluftsvärmepump som avfrostar mellan varven. Det intressanta är ju vilken genomsnittseffekt per timme varje pump avger med en viss given inmatad energi. Skillnaden är ju bara att luft/vatten-pumpen tar värmen under gångtiden (mellan avfrostningarna) utifrån och frånluftaren under gångtiden från frånluften.

Diskussionen började på sidan 105, där Robema var missnöjd med kapaciteten från CZ vid -15°.

Jag angav att jag har läst uppgifter om 12 minuter avfrostningstid på CZ, men kan naturligtvis har missuppfattat uppgifterna. Är det så att drifttiden är 60 minuter efterföljt av 7 minuter avfrostning, så ska naturligtvis beräkningarna baseras på dessa uppgifter.

Kan mycket väl tänka mig att avfrostningen tar 7 minuter, då förångningen är typ  högre än -5°. Vid förångning -15°, gissar jag att tiden är betydligt längre.

Har letat loggbilder, som tyvärr inte hittat någon.

Den enda bild jag hittar är
http://www.czlogger.se/images/screenshots/CZLoggerShot.png

Tillförd energi visar på cykler (värmedrift+avfrostning) om mindre än 60 minuter.

Vem påstår att man måste ventilera 50% vid -15°, när luftfuktigheten i huset är lägre än hälsosam?

Du skriver:
"Skillnaden är ju bara att luft/vatten-pumpen tar värmen under gångtiden (mellan avfrostningarna) utifrån och frånluftaren under gångtiden från frånluften."

Men likheterna är att avfrostningarna sker med energi värmepumpen tidigare har producerat och levererat till huset.

[Carl J.F]

Alla hus har ju ventilationsförluster hela tiden, dygnet runt vid normenlig ventilation och oavsett uppvärmningssystem och de måste ju alltid kompenseras för. Även en luft/vatten-värmepump måste hela tiden, dygnet runt kompensera för dessa så länge huset ventileras normenligt. Det är väl ingen som tror att det på något sätt blir extra ventilationsförluster när man har frånluftsvärmepump som avfrostar mellan varven. Det intressanta är ju vilken genomsnittseffekt per timme varje pump avger med en viss given inmatad energi. Skillnaden är ju bara att luft/vatten-pumpen tar värmen under gångtiden (mellan avfrostningarna) utifrån och frånluftaren under gångtiden från frånluften.

Diskussionen började på sidan 105, där Robema var missnöjd med kapaciteten från CZ vid -15°.

Jag angav att jag har läst uppgifter om 12 minuter avfrostningstid på CZ, men kan naturligtvis har missuppfattat uppgifterna. Är det så att drifttiden är 60 minuter efterföljt av 7 minuter avfrostning, så ska naturligtvis beräkningarna baseras på dessa uppgifter.

Kan mycket väl tänka mig att avfrostningen tar 7 minuter, då förångningen är typ  högre än -5°. Vid förångning -15°, gissar jag att tiden är betydligt längre.

Har letat loggbilder, som tyvärr inte hittat någon.

Den enda bild jag hittar är
http://www.czlogger.se/images/screenshots/CZLoggerShot.png

Tillförd energi visar på cykler (värmedrift+avfrostning) om mindre än 60 minuter.

Vem påstår att man måste ventilera 50% vid -15°, när luftfuktigheten i huset är lägre än hälsosam?

Du skriver:
"Skillnaden är ju bara att luft/vatten-pumpen tar värmen under gångtiden (mellan avfrostningarna) utifrån och frånluftaren under gångtiden från frånluften."

Men likheterna är att avfrostningarna sker med energi värmepumpen tidigare har producerat och levererat till huset.

CE50'n (som vi nu diskuterar) har numera som fabriksinställning en tidsinställd gångtid 60 min sedan avfrostning. Den pågår sedan till förångartemperaturen uppnått 12 grader. Vid fullt ös på kompressorn under hela driftsperioden kommer jag ner mot 18 minus förångartemp med min ventilationsinställning och sen tar det 7 till 8 min innan den har uppnått 12 grader och går igång igen. Det går snabbt, under en minut, till 0 grader sen står tempen där tills isen smält och när det är klart sedan ganska snabbt upp till 12 grader. Vid lugn gång och låg kompressorfrekvens (när det inte är så kallt ute) så går det snabbare, ofta under halva tiden, förångaren är då på 5-6 minus när avfrostningen startar. I och med att den avfrostar en gång i timmen hinner det väl inte bildas så mycket is.

[Maba]

Oj, här händer det saker! Får se om jag kan kommentera det som skrivits. Lexus: Om du tycker det var otrevligt att nämnas intill beräkningen ber jag om ursäkt. Har jag gjort något fel i beräkningen så fär du gärna rätta till den! Samtidigt kanske du kan svara på min fråga: Suger avfrostningar mer energi från huset än när pumpen går? Du efterfrågade även loggning och vid tillfälle ska jag lägga ut loggningsdata som jag har på min andra dator.
hplp: Det är självklart att du får skriva ner dina egna tankar, det är väl det forumet är till för! Likaväl får väl jag argumetera för det jag tycker är rätt? Kan du visa mig hur avfrostning påverkar cop? I min värld är cop avgiven energi dividerad med inmatad energi (inte vilken värmeförlust huset har under olika driftförhållanden) och när pumpen står stilla är inmatad och avgiven energi lika med noll. Så länge pumpen själv klarar att hålla värmen med de 3.8 kWh/h blir cop runt 3 och när 3,8 kW inte räcker till får man ta till elpatron, som vilken annan "3,8 kW" pump.
När det gäller att minska avluften till 0C så är det inte så enkelt. När pumpen går på lägsta frekvens 35 Hz och levererar 2900 W blir avluften -3C i min anläggning. Jag skulle kanske kunna prova att öka luftflödet, men då ökar ju ventilationsförlusterna samtidigt.

När det gäller avfrostning tycker jag att det bästa vore om man kunde ha mekanisk borttagning av isen och en skruv om skickar ut den. 

[hplp]

Ja det har du så klart rätt i det där med cop. Jag såg det lite annorlunda,som att pumpen var aktiv hela tiden, som min 2-kw är
Har du kunnat se om cop blivit bättre när den hade -3 ºC avluft?

[Lexus]

Suger avfrostningar mer energi från huset än när pumpen går?

Naturligtvis är ventilationsflödet densamma under avfrostning. Jag har tidigare skrivit att du ska bortse från de 0,5 kWh jag har angett som förlust för avfrostning.

Eftersom jag anser det går att lösa avfrostningen mycket effektivare, samt att villaägaren är oförmögen att återvinna frånluften på annat sätt under avfrostningen....så har jag en annan uppfattning än dig.

Upplever alla som äger CZ är nöjda, varför någon ytterligare utveckling är onödig. Att CZ utlovar mer energi ur frånluften än det som är tekniskt möjligt, verkar heller inte vara något som bekymrar.

[Carl J.F]

Suger avfrostningar mer energi från huset än när pumpen går?

Naturligtvis är ventilationsflödet densamma under avfrostning. Jag har tidigare skrivit att du ska bortse från de 0,5 kWh jag har angett som förlust för avfrostning.

Eftersom jag anser det går att lösa avfrostningen mycket effektivare, samt att villaägaren är oförmögen att återvinna frånluften på annat sätt under avfrostningen....så har jag en annan uppfattning än dig.

Upplever alla som äger CZ är nöjda, varför någon ytterligare utveckling är onödig. Att CZ utlovar mer energi ur frånluften än det som är tekniskt möjligt, verkar heller inte vara något som bekymrar.

Jag tycker att det jätteintressant med diskussioner om olika tekniska möjligheter till vidareutveckling!   Thumbsup De flesta CZ ägare är nog nöjda pga av att pumpen, hittills i allafall, har varit så överlägsen de andra frånluftsalternativen på marknaden. Men igen, jag tycker att diskussionen har varit värdefull Lexus, jag har nämligen tidigare fått uppfattningen att avbrotten för avfrostningarna skulle vara inluderade i i de 5 kw som CE50 ger enligt tillverkaren, dvs att pumpen ger lite mer än 5 kw under driftstiden. Och enligt dina beräkningar kring luftens energiinnehåll så verkar det ju inte stämma och det var nytt för mig! Tänk vad bra och intressant det är med sådana här forum! 

[hplp]

Jag har samma uppfattning som Lexus i stort. Beräkningsunderlag för cop vet jag inte ens om Lexus tagit upp, kan vara mitt eget påfund och där viker jag mig. Det är som Maba skriver tillförd energi kontra avgiven, det måste inte vara på heltimmen. Betyder således att man kan bygga en vp som bara utnyttjar ombilningsenergi och det högre energiinnehållet i vatten och få en mycket hög cop. Att man emellanåt måste ta bort isklampen och fylla på med nytt vatten har inte med cop att göra.
Att plocka 5kWh från luften går väl men det fodras ca 750m3/h räknar man bort värmen som kompressorn ger kommer man ner i ca 500m3, så i ett stoort hus så.
Ska bli intressant att se hur NIBE750 har löst det, det har väl inte aviserats någon inblandning av uteluft på den?
Hoppas att så många som möjligt skriver sina tankar och ideér på forumet. Ett stort forum som detta går säkert inte tillverkarna förbi, så det är inte omöjligt att vi påverkar utvecklingen av värmepumpar utan att veta.

Carl J.F: Att cz skulle vara överlägsen på marknaden vill jag inte hålla med om. Möjligen för de flesta som installerat den vilket torde bero på att de har ett hus/förutsättningar som passar, och det är ju glädjande. Hade jag bytat hade jag inte fått en besparing värd namnet men däremot en högjuddare dyrare pump.

[Carl J.F]

Jag har samma uppfattning som Lexus i stort. Beräkningsunderlag för cop vet jag inte ens om Lexus tagit upp, kan vara mitt eget påfund och där viker jag mig. Det är som Maba skriver tillförd energi kontra avgiven, det måste inte vara på heltimmen. Betyder således att man kan bygga en vp som bara utnyttjar ombilningsenergi och det högre energiinnehållet i vatten och få en mycket hög cop. Att man emellanåt måste ta bort isklampen och fylla på med nytt vatten har inte med cop att göra.
Att plocka 5kWh från luften går väl men det fodras ca 750m3/h räknar man bort värmen som kompressorn ger kommer man ner i ca 500m3, så i ett stoort hus så.
Ska bli intressant att se hur NIBE750 har löst det, det har väl inte aviserats någon inblandning av uteluft på den?
Hoppas att så många som möjligt skriver sina tankar och ideér på forumet. Ett stort forum som detta går säkert inte tillverkarna förbi, så det är inte omöjligt att vi påverkar utvecklingen av värmepumpar utan att veta.

Carl J.F: Att cz skulle vara överlägsen på marknaden vill jag inte hålla med om. Möjligen för de flesta som installerat den vilket torde bero på att de har ett hus/förutsättningar som passar, och det är ju glädjande. Hade jag bytat hade jag inte fått en besparing värd namnet men däremot en högjuddare dyrare pump.

Måhända, men för att försöka knyta ihop säcken lite; min CE50 tillför alltså mitt hus, vid värsta driftsförhållande och 15-20 minusgrader ute: 4,75 kw*0,89h = 4,22 kwh varje timme dygnet runt, avbrotten för avfrostningar inräknade och med ständig normenlig och sund ventilation. Pumpen drar då 1,7kw*0,89h=1,513 kwh varje timme vilket ger ett cop på 2,79
Alltså 4,22 kw i snitt till ett cop på 2,79 och konstaterar samtidigt att under resten av året är cop betydligt bättre. Jag får alltså hög effekt när det behövs till riktigt bra cop och ännu bättre cop när full effekt inte behövs. Det är den tekniken som jag menar är överlägsen andra frånluftslösningar och även många andra uppvärmningslösningar. Men spännade med den nya Niben tycker jag också!

[hplp]

Det är även beroende på vilken luftfuktighet du har, hur lång avfrostningstiden blir. Många växter, akvarium, mycket dusch ger troligen mer is.
Egentligen bör det räcka att jämföra kWh till uppvärmning per mån för att avgöra vad som passar bäst.
Så uppvärmd yta , familj ,temp ute , kWh till värme osv . "Vp levererat" är till föga nytta för flertalet då vi saknar den typen av informationsmöjlighet och kan därför inte jämföra.
Kollar man förbrukningar på forumet får i alla fall jag uppfattningen att berg,ytjord, enegibrunn,sjö är de vp som ger mest. Nöjer man sig sedan med att värma enbart luft är LL-vp bäst. Sedan finns det inte så mycket kvar, att sätta en ce50 i ett hus på ca 100kvm är ju galet. Att sätta in en 490ivt i ett hus på 200kvm är ännu galnare. Det enda som kan försvara sådana tilltag är om man har planer på tillbyggnad/pol, eller i fall 2 tänker installera någon kompleterande värmekälla typ sol, LL etc och bara låter 2kw-pumpen bereda tappvarmvatten.
Oj, jag glömde luft-vatten, den håller jag för att vara minst lika god som en stor flvp.Den är inte beroende av ventillationsflödet och kan sättas till vilket hus som helst och har man frånluft kan man låta LV ta hand om denna energi via kanal till densamma.

[Maba]

Här kommer lite loggningskurvor. Ett exempel under tre timmar när pumpen går för fullt och avfrostar på 9-11 minuter efter 60 minuters drifttid och ett annat exempel när pumpen går från 2,9 kW till 5 kW, då avfrostar den på 6-7 minuter.
Jag har kollat vad pumpen drar och vid minvarvtal (35 Hz, 2900W ut) drar den ung 850 W och 1530 W vid maxvarvtal 75 Hz, 5000 W ut). Det ger COP på 3,4 vid 2900 W och 3,3 vid 5000 W. Vad kompressorn drar är uppmätt med elmätaren och uteffekten är den som presenteras i pumpens display. Baserat på tidigare elförbrukning med elpannan så tycker jag pumpens uppskatade uteffekt stämmer ganska bra. Jag ska kolla tempdiffen vid tillfälle, men det är inte så ofta den går vid 35 Hz denna vinter...

[hplp]

Har jag förstått rätt att cop blir något bättre samtidigt som avfrostningstiden minskar vid -3 ºC avluft?

[Maba]

Har jag förstått rätt att cop blir något bättre samtidigt som avfrostningstiden minskar vid -3 ºC avluft?

Det stämmer. Avluften var i detta fall -5°C till -6°C vid lägsta effekt.

[hplp]

Om jag räknat rätt skulle det betyda att vid ett dygnsbehov av ca 70 kWh , skulle man tjäna ca 1kWh om avluften låg på ca -4 ºC istället för -15 ºC , förmodligen ännu mer om man kunde köra på 0 ºC . Troligen hade pumpen mått bättre också. Förutsättningen är givetvis att det finns tillräckligt med enegi att hämta i frånluften.
Vad är det som styr avluftstempen/ frekvensen?

[mada-x]

Tjena Jawen!
Har haft min CE 65 sedan april så detta är första vintern. Har även en ILPO T10 som förvärmer luften in i huset men den är inte direkt sammankopplad med CZ utan sprider varm luft i huset som CZ tar in på vanligtvis genom de två badrummen. Huset är från 67 och i tegel ca 140 kvm och även en 300L akumulatortank. Vi har inga problem med värmen alls. CZ går för jämnan men elpatronen kickar oftast bara in vi avfrostning och varmvattenproduktion för att hjälpa till.

Jag är helnöjd, förutom med den firma som gjorde installationen, vill du veta mer skicka mig ett privatmeddelande.

//Niklas

Hur fungerar det med T10? Ligger den helt separat från CZ? Eller kör samma luft?
Fungerar den som FTX? Använder man vv för att värma luften?