Ämne: ComfortZone CE50, Officiell tråd

[Robema]

Att CZ räknar med luftdensitet på 1,29 tycker jag verkar relevant eftersom pumpen vid full effekt arbetar med avkylning från rumstemp ner till mellan -15 till -20  ºC, dvs en genomsnittlig luftdensitet på 1,28-1,29 kg/m3 i detta intervall över förångaren. Däremot tycker jag också att RF 37% är aningen högt som genomsnitt för tid på året när
kompressorn verkligen arbetar mycket. För egen del ligger genomsnittet för RF på knappt 30% dessa årstider. RF 20% är lågt, på gränsen till ohälsosamt. Dags att fylla badkaret, människan är konstruerad för RF 40% - 60% som komfortvärde

För mig framstår fördelen med CZ främst om det alltid finns ett stort ventilationsbehov i huset genom att där bor många personer som också duschar, badar osv ganska ofta. Den som går från en traditionell flvp med "snålställd" ventilation på 100 kbm/tim (som kanske är alldeles för lågt om många pers och stort hus) till en CZ med 220 kbm/tim kommer inte att uppleva någon stor besparing men får en normenlig ventilation. Den som däremot byter från en traditionell flvp som gått med 200 kbm/tim till CZ kommer att uppleva en ganska stor besparing utöver tidigare.

[/color][/color]

Just den rödmarkerade delen av citatet var vad jag hoppades på, men som jag skrivit i tidigare inlägg i den här tråden har inget av den besparingen visat sig på åtta månader

[Maba]

@Maba

Inga dyra reparations & service kostnader ännu?

mvh

Jag har skaffat en innegivare för drygt 200:- och några extra filter för ung. 300:-

[Maba]

Dock töms huset på 20° luft i 12 minuter, vilket har ett energivärde om ca: 0,5 kWh vid utetemp -15°. Kvar blir 3,3 kWh/h av värmepumpens avgivna energi.

Nu hänger jag inte riktigt med
Man kan få intrycket att du menar att pumpen bara ger 3,3 kWh/h??? Pumpen ger väl fortfarande 3,8 kWh/h, om dina beräkningar stämmer. Sedan hur värmeförlusterna fördelar sig är ju oberoende av värmekälla. Värmekällans uppgift är att kompensera för de värmeförluster huset har (ventilations och transmissionsförluster samt varmvatten). 

Själv har jag kört med min CE50 i drygt fyra år nu och är supernöjd. Jag har ett energibehov på runt 19000 kWh/år och har efter installationen reducerat energibehovet med 12500 kWh/år eller nästan 50000 kWh totalt. Den besparingen är inte ens teoretiskt möjlig att nå med en vanlig 2 kW frånluftspump även om den går dygnet runt året runt...

Mina avfrostningar tar runt 8 minuter, sedan kör den i 60 minuter. Det ger 88% gångtid.

På sidan 105 har Robema funderingar om CZ:s prestanda vid -15°.

Jag beskrev förutsättningarna för CZ att omvandla energi i frånluften, till energi i vattenvärmesystemet vid just -15°. När förångningstemp är densamma som utetempen, så har värmepumpen fullt upp att återställa den energi den själv förbrukar d.v.s. varmvatten och transmissionsförluster måste återställas med el-energi.

Under avfrostning uppstår även ventilationsförluster, som också måste återställas med el-patron. Ventilationsförluster vid avfrostningar är en funktion av värmepumpens konstruktion, som inte framgår av CZ:s hemsida eller produktblad. Däremot belyser CZ energiförbrukningen på en brinepump.

Anser du att det ändå måste ventileras under tiden för avfrostning, så får du bortse från det avdrag jag satt till 0,5 kWh/h. Oavsett hur du vill räkna, så måste även ventilationsförlusterna under avfrostningarna.....återställas med el-energi.

Det är klart att jag vill ha ventilation hela tiden i mitt hus. Men jag förstår fortfarande inte skillnaden? Det spelar väl ingen roll om pumpen ger 5 kW under 48 minuter per timme eller 4 kW konstant? Den energi som produceras under den timmen ska sedan användas för att kompensera för ventilations och transmissionsförluster.

Med den beräkning du gör, gör du avdrag för avfrostningar och räknar ut en ny snitteffekt på 3.8 kWh/h, sedan tar du och lägger på ventilationsförluster ytterligare en gång. Tårta på tårta skulle jag kalla detta.

I princip är det så att om man har ett superisolerat hus med väldigt låga transmissionsförluster så skulle man även kunna klara sig med pumpen utan elpatron även under -15°C om transmissionsförlusterna endast är 1/3 av de totala värmeförlusterna och pumpen har ett COP över 3!

[Maba]

Att CZ räknar med luftdensitet på 1,29 tycker jag verkar relevant eftersom pumpen vid full effekt arbetar med avkylning från rumstemp ner till mellan -15 till -20  ºC, dvs en genomsnittlig luftdensitet på 1,28-1,29 kg/m3 i detta intervall över förångaren. Däremot tycker jag också att RF 37% är aningen högt som genomsnitt för tid på året när
kompressorn verkligen arbetar mycket. För egen del ligger genomsnittet för RF på knappt 30% dessa årstider. RF 20% är lågt, på gränsen till ohälsosamt. Dags att fylla badkaret, människan är konstruerad för RF 40% - 60% som komfortvärde

För mig framstår fördelen med CZ främst om det alltid finns ett stort ventilationsbehov i huset genom att där bor många personer som också duschar, badar osv ganska ofta. Den som går från en traditionell flvp med "snålställd" ventilation på 100 kbm/tim (som kanske är alldeles för lågt om många pers och stort hus) till en CZ med 220 kbm/tim kommer inte att uppleva någon stor besparing men får en normenlig ventilation. Den som däremot byter från en traditionell flvp som gått med 200 kbm/tim till CZ kommer att uppleva en ganska stor besparing utöver tidigare.

[/color][/color]

Just den rödmarkerade delen av citatet var vad jag hoppades på, men som jag skrivit i tidigare inlägg i den här tråden har inget av den besparingen visat sig på åtta månader

Robema, under sommarmånader, vår och höst som din gamla pump klarade att hålla värmen utan eltillskott kommer du inte att se så stor skillnad i förbrukning. Det var varmt under hela november (november var faktiskt varmare än oktober i mellansverige i varje fall) och fram till dess har du nog inte sett så stor besparing. Sedan blev det extremt kallt i december och januari och jag kan lova dig att hade du haft kvar den gamla pumpen så hade elförbrukningen varit markant högre än vad du har varit van.

[Lexus]

Det är klart att jag vill ha ventilation hela tiden i mitt hus. Men jag förstår fortfarande inte skillnaden? Det spelar väl ingen roll om pumpen ger 5 kW under 48 minuter per timme eller 4 kW konstant? Den energi som produceras under den timmen ska sedan användas för att kompensera för ventilations och transmissionsförluster.

Med den beräkning du gör, gör du avdrag för avfrostningar och räknar ut en ny snitteffekt på 3.8 kWh/h, sedan tar du och lägger på ventilationsförluster ytterligare en gång. Tårta på tårta skulle jag kalla detta.

Jag gjorde två påståenden angående avfrostning d.v.s.
"Med 12 minuter avfrostning, så försvinner 20% av effektavgivning per timme"
samt
"Dock töms huset på 20° luft i 12 minuter, vilket har ett energivärde om ca: 0,5 kWh vid utetemp -15°. Kvar blir 3,3 kWh/h av värmepumpens avgivna energi."

Nu anser du att det är tårta på tårta, och jag undrar då vilket av dessa påståenden ska bort.

Problemet är att den inte ger den effekt som CZ anger på sin hemsida.....i alla fall inte vid utetemp -15°. Men visst, det är mängden energi som tillförs huset som är intressant, oavsett om det sker under en kortare tid än 60 minuter i timmen. I mitt exempel så är effekten satt till 4,75 kW, men bygger på att densiteten på luft är 1,29 kg/m³. Nu har jag förstått att den uppgiften är fel, och bär istället sättas till 1,20 kg/m³ samt luftavkylning till 2,6 kW eller total effekt till 4,65 kW. Drift under 48 minuter i timmen, ger då 3,7 kWh/h.

Jag anser att man kan konstruera CZ så att den går oavbrutet, samt att avfrostningarna sköts med gratisenergi. Nu sköts avfrostningarna med avstängd kompressor, samt energi ur frånluften används som värmekälla för issmältning.

[Maba]

Jag gjorde två påståenden angående avfrostning d.v.s.
"Med 12 minuter avfrostning, så försvinner 20% av effektavgivning per timme"
samt
"Dock töms huset på 20° luft i 12 minuter, vilket har ett energivärde om ca: 0,5 kWh vid utetemp -15°. Kvar blir 3,3 kWh/h av värmepumpens avgivna energi."

Nu anser du att det är tårta på tårta, och jag undrar då vilket av dessa påståenden ska bort.

Först så gör du en beräkning på hur hur mycket pumpen tappar pga avfrostning och räknar ut en genomsnittlig effekt, 3,8 kW. Dvs du likställer det med en pump som kontinuerligt kan ge 3,8 kW. Varför ska du då blanda in hur mycket ventilationsförluster du har under avfrostningstiden, du har ju redan räknat ut en snitteffekt?

[Lexus]

Först så gör du en beräkning på hur hur mycket pumpen tappar pga avfrostning och räknar ut en genomsnittlig effekt, 3,8 kW. Dvs du likställer det med en pump som kontinuerligt kan ge 3,8 kW. Varför ska du då blanda in hur mycket ventilationsförluster du har under avfrostningstiden, du har ju redan räknat ut en snitteffekt?

Jag skrev också

"Anser du att det ändå måste ventileras under tiden för avfrostning, så får du bortse från det avdrag jag satt till 0,5 kWh/h. Oavsett hur du vill räkna, så måste även ventilationsförlusterna under avfrostningarna.....återställas med el-energi."

Jag menar att konstruktionen bidrar till att det inte går att återvinna energin i frånluften under avfrostningarna, och ger därmed en högre energiförbrukning.

Exakt samma gäller för luft/vattenpumparna d.v.s. den stannar och vänder rotationsrikning på köldmediet, som i sin tur hämtar tillbaka energi från huset. Finns endast effektuppgift mellan två avfrostningar, vill jag påstå att avdrag skall göras för den tid värmepumpen inte producerar värme samt avdrag för den energi avfrostningen förbrukar....när mängden avgiven energi skall bedömas.

[Josth]

Om man räknar på "energiförlusten" med frånluft för avisning av förångaren bör man väl också räkna med den extra energivinst som upptår vid fas-omvandlingen vatten till is vid drift. Fukteffekten inkluderar bara ånga till vatten som jag förstått.

[Lexus]

Om man räknar på "energiförlusten" med frånluft för avisning av förångaren bör man väl också räkna med den extra energivinst som upptår vid fas-omvandlingen vatten till is vid drift. Fukteffekten inkluderar bara ånga till vatten som jag förstått.

På sidan 105 skrev jag:

"Utelämnar avfrostningens omvandlingsfas is till vatten, då de inte räknat någon vinst på det omvända. Förångaren måste i alla fall värmas med massan köldmedium och aluminium, för att nå resultat med avfrostningen. Kanske även det kommer uppvärmningen tillgodo. Dock töms huset på 20° luft i 12 minuter, vilket har ett energivärde om ca: 0,5 kWh vid utetemp -15°. Kvar blir 3,3 kWh/h av värmepumpens avgivna energi."

[Rickard]

Om man räknar på "energiförlusten" med frånluft för avisning av förångaren bör man väl också räkna med den extra energivinst som upptår vid fas-omvandlingen vatten till is vid drift. Fukteffekten inkluderar bara ånga till vatten som jag förstått.

På sidan 105 skrev jag:

"Utelämnar avfrostningens omvandlingsfas is till vatten, då de inte räknat någon vinst på det omvända. Förångaren måste i alla fall värmas med massan köldmedium och aluminium, för att nå resultat med avfrostningen. Kanske även det kommer uppvärmningen tillgodo. Dock töms huset på 20° luft i 12 minuter, vilket har ett energivärde om ca: 0,5 kWh vid utetemp -15°. Kvar blir 3,3 kWh/h av värmepumpens avgivna energi."

Å andra sidan, ventilation skall man ju ändå ha, så man kanske måste räkna in totalen lika fullt, alltså 3.8 kW.
Hade det varit ett hus med mekanisk frånluft utan återvinning hade ju behovet varit större, alltså, om ComfortZone (med sin 3.3 kW netto) kan värma ett typhus utan eltillskott ned till -8 grader skulle samma hus, men med mekanisk ventilation utan återvinning ha ett energibehov på 3.8 kW vid -8°C.

Eller tänker jag fel?

[Lexus]

Å andra sidan, ventilation skall man ju ändå ha, så man kanske måste räkna in totalen lika fullt, alltså 3.8 kW.
Hade det varit ett hus med mekanisk frånluft utan återvinning hade ju behovet varit större, alltså, om ComfortZone (med sin 3.3 kW netto) kan värma ett typhus utan eltillskott ned till -8 grader skulle samma hus, men med mekanisk ventilation utan återvinning ha ett energibehov på 3.8 kW vid -8°C.

Eller tänker jag fel?

Jag anser att många tillverkare säljer produkterna genom att endast presentera effekter mellan två avfrostningar. Uteluftpumparna presenteras effekter vid +7° d.v.s. för villaägaren en ointressant temperatur. För tillverkaren en temperatur som inte orsakar avfrostningar, och därigenom kan höga effekter presenteras.

Titta på Nibe Split för korrekt presenterade nominella effekter.
7/35 9,27
2/35 7,21
-7/35 6,24   
-15/35 4,5

Här kan vi se att den tappar 2 kW mellan +7° och +2°. Mellan +2° och -7° tappar den endast 1 kW, trots nästan dubbelt så stor diff på utetempen. Förklaringen är att de presenterar effekterna inklusive avfrostningar vid +2° och -7°. Vid +7° sker som bekant inga avfrostningar.

Varför jag vill göra avdrag för ventilationsförlusterna under avfrostningarna, är på grund av att villaägaren inte kan stänga av eller minska luftflödet under den tid värmepumpen inte producerar värme.

Om CZ istället hade dubbla förångare och underkylare som avfrostar, så blir det genast bättre siffror......men även högre felfrekvens. Förmodligen går det inte att försvara merkostnaden heller, men tekniken kan försvara min vilja att göra avdrag för nuvarande avfrostningar.

Ventilationsförlusterna för villan vid -8° är 2,05 kW. Varmvattenbehovet är ca: 0,7 kW. Kvar till transmissionsförluster blir 1 kW.

Om villan har medel u-värde 0,3 w/m²K, så är transmissionsförlusterna 2,6 kW vid -8°.

Räknat med 2° egenvärme så klarar värmepumpen villan i CZ exempel, ner till ±0° utan tillskott. Villaägaren som klarar -8° utan el-tillskott kanske har ved-tillskott istället. Har upptäckt att veden ofta glöms bort, när driftdata presenteras.

En mer exakt beräkning kräver mer exakt data t.ex. hur långa är avfrostningarna och hur långa är drifttiderna per timme, luftfuktighet, transmissionsförluster, varmvattenbehov o.s.v.

[Jawen]

Måste bara tacka dig igen Lexus, du har förmågan att förklara så en vanlig "dödlig" kan förstå & ta till sig detta komplexa  Thumbsup

MvH Jawen

[Maba]

Först så gör du en beräkning på hur hur mycket pumpen tappar pga avfrostning och räknar ut en genomsnittlig effekt, 3,8 kW. Dvs du likställer det med en pump som kontinuerligt kan ge 3,8 kW. Varför ska du då blanda in hur mycket ventilationsförluster du har under avfrostningstiden, du har ju redan räknat ut en snitteffekt?

Jag skrev också

"Anser du att det ändå måste ventileras under tiden för avfrostning, så får du bortse från det avdrag jag satt till 0,5 kWh/h. Oavsett hur du vill räkna, så måste även ventilationsförlusterna under avfrostningarna.....återställas med el-energi."

Jag menar att konstruktionen bidrar till att det inte går att återvinna energin i frånluften under avfrostningarna, och ger därmed en högre energiförbrukning.

Exakt samma gäller för luft/vattenpumparna d.v.s. den stannar och vänder rotationsrikning på köldmediet, som i sin tur hämtar tillbaka energi från huset. Finns endast effektuppgift mellan två avfrostningar, vill jag påstå att avdrag skall göras för den tid värmepumpen inte producerar värme samt avdrag för den energi avfrostningen förbrukar....när mängden avgiven energi skall bedömas.

Jag är helt med på att du kan räkna ut en snitteffekt som pumpen avger med hänsyn till avfrostningar, men att sedan dessutom göra ytterligare avdrag för energiförlust genom ventilation under avfrostningstiden är inte logiskt. Varför inte ta upp de andra förlusterna under den tiden i så fall?  Huset tappar inte mer energi bara för att pumpen står stilla och avfrostar (däremot produceras ingen värme för att kompensera energiförlusterna men i snitt produceras 3,8 kW). Förlusterna i huset är exakt lika stora oavsett om pumpen går eller inte! Så länge förlusterna är 3,8 kW eller mindre klarar pumpen att hålla inställd temperatur som vilken annan värmepump som avger 3,8 kW.

[Lexus]

Jag är helt med på att du kan räkna ut en snitteffekt som pumpen avger med hänsyn till avfrostningar, men att sedan dessutom göra ytterligare avdrag för energiförlust genom ventilation under avfrostningstiden är inte logiskt. Varför inte ta upp de andra förlusterna under den tiden i så fall?  Huset tappar inte mer energi bara för att pumpen står stilla och avfrostar (däremot produceras ingen värme för att kompensera energiförlusterna men i snitt produceras 3,8 kW). Förlusterna i huset är exakt lika stora oavsett om pumpen går eller inte! Så länge förlusterna är 3,8 kW eller mindre klarar pumpen att hålla inställd temperatur som vilken annan värmepump som avger 3,8 kW.

Ja, du har sagt det förut.

Eftersom frånluftens energi används som en funktion för avfrostning, så kan inte villaägaren t.ex. växla ventilationsflödet till en rotationsväxlare under tiden för avfrostning.

Anser du att påståendet är sant?

[Maba]

Jag är helt med på att du kan räkna ut en snitteffekt som pumpen avger med hänsyn till avfrostningar, men att sedan dessutom göra ytterligare avdrag för energiförlust genom ventilation under avfrostningstiden är inte logiskt. Varför inte ta upp de andra förlusterna under den tiden i så fall?  Huset tappar inte mer energi bara för att pumpen står stilla och avfrostar (däremot produceras ingen värme för att kompensera energiförlusterna men i snitt produceras 3,8 kW). Förlusterna i huset är exakt lika stora oavsett om pumpen går eller inte! Så länge förlusterna är 3,8 kW eller mindre klarar pumpen att hålla inställd temperatur som vilken annan värmepump som avger 3,8 kW.

Ja, du har sagt det förut.

Eftersom frånluftens energi används som en funktion för avfrostning, så kan inte villaägaren t.ex. växla ventilationsflödet till en rotationsväxlare under tiden för avfrostning.

Anser du att påståendet är sant?

Påståendet är sant men irrelevant. FTX kan du inte ha om du samtidigt har frånluftsvärmepump. Oavsett om den är igång eller avfrostar.