Ämne: Flexibilitet gällande uppvärmningssystem vid nybyggnation

[villvetamer]

Ser bra ut  jo backventil behövs så det inte det blir själv cirkulation och jag har även en värme fälla dvs rören mellan vp och tank går i en böj neråt och sen upp tillbaka igen för att förhindra självcirkulation och jag har Bt25 på röret före shunten precis som du ritat in.

Det är noterat. Har för mig det kallas termiskt lås att dra rören så. Har du bockat rören själv så?
samt
Hur stor effekt har du på din vedpanna och hur ofta använder du den?
Som jag skrev tidigare så är jag skeptisk till vattenmantlade kaminer med effekter under 10 kW (medeleffekt) till vattenmanteln. Det går jämt ut och man lär få elda 4-5 timmar för att få upp tempen i en 300liters tank när det är kallt ute.

[Smurfen.]

Jag har lött med böjar för att få till värmefällan pannan ligger på 40 kw och eldar inte så ofta men gör väl av med några m3 ved per år fast i år har det nog endast gått nån skottkärra.

[villvetamer]

Jag har lött med böjar för att få till värmefällan pannan ligger på 40 kw och eldar inte så ofta men gör väl av med några m3 ved per år fast i år har det nog endast gått nån skottkärra.

Ok. Tack för svar Smurfen!

Gällande dimensioneringen av ack.tank och vattenmantlad kamin, vad tror du om följande resonemang?

Jag satsar på en 300 liters ack.tank (volymtank, knäpptank) enligt den koppling vi bollat. Sen satsar jag på en kamin  med minst 10kW (medeleffekt) till vattenmantlingen. Min gissning är att vårt hus vi ska bygga har rätt så lågt effektbehov då vi ska satsa på välisolerat klimatskal och FTX. Gissningsvis 5-6kW dvut.

Det innebär att om det är kallt ute, vintermånaderna, och effektbehovet ligger runt 5kW så ger kaminen 5 kW per timma till tanken (dvs. skilnaden mellan effektbehovet och 10kW). Om man då kör ett rejält vedinlägg med en eldningscykel på  2 timmar så kommer kaminen kunna producera 20kW totalt och 10kW som lagras in i tanken efter att husets effektbehov tillgodosetts (dvs. utan att VPn behöver starta igen).

Att höja tempen i ack.tanken från ex. 45 grader C (den temp tanken har då VPn producerat varmvatten och när man ex. börjar elda, samt gräns för VPn att stänga av) upp till 75 grader innebär ett delta T på 30 grader: 0,3kbm x 1,16 x 30 grader C =  10,4 kWh
Dvs. man kommer att höja tempen i tanken till 75 grader C under eldningscykeln samt producera värme ca 4 timmar (dvs. med ett effektbehov på 5kW) utan att VPn behöver starta.

Stämmer detta någotsånär?
Nu är det ju inte endast DVUT jag ska elda utan effektbehovet är kanske 2-3kW ibland när man eldar men samtidigt har man säkert stora systemförluster med vattenmantlingen eftersom pannan oftast är väl kyld när man börjar elda. Jag har hört en del historier om personer som köpt vattenmantlade kaminer kopplat till 500-800 liters acktankar där tankarna aldrig blivit riktigt varma. Vill undvika detta och dimensionera lagom storlek på tank och kamin.

[Smurfen.]

Din uträkning stämmer nog bra men har ett fel en acktank kan inte bli för stor. Har man en acktank som är inkopplad med tex laddomat 21 mot panna eller kamin så kommer kaminen ladda in ca 80 gradigt vatten till toppen på tanken och returen till kamin tas från botten från tanken och blandas i laddomaten till en ok temp så inte kaminen far illa av för kallt returvatten. Om tanken är på 1 m3 spelar ingen roll fast med en liten brasa så värms endast toppen på tanken eldar man flera brasor så värms hela tanken det som är viktigt är att tanken kopplas in rätt så den blir väl skiktad och det blir den om man kopplar med grova anslutningar och har låga flöden och med endast 10 kw kamin som laddar behövs inte mycket flöde så skiktningen vid eldning bör inte bli nått problem.

[villvetamer]

Din uträkning stämmer nog bra men har ett fel en acktank kan inte bli för stor. Har man en acktank som är inkopplad med tex laddomat 21 mot panna eller kamin så kommer kaminen ladda in ca 80 gradigt vatten till toppen på tanken och returen till kamin tas från botten från tanken och blandas i laddomaten till en ok temp så inte kaminen far illa av för kallt returvatten. Om tanken är på 1 m3 spelar ingen roll fast med en liten brasa så värms endast toppen på tanken eldar man flera brasor så värms hela tanken det som är viktigt är att tanken kopplas in rätt så den blir väl skiktad och det blir den om man kopplar med grova anslutningar och har låga flöden och med endast 10 kw kamin som laddar behövs inte mycket flöde så skiktningen vid eldning bör inte bli nått problem.

Jo, jag är med på resonemanget med laddomaten. Men det är just det du skriver: "med en liten brasa så värms endast toppen". Det är inte så troligt att vi kommer använda kaminen mer än så. Gissningsvis ett vedinlägg. Och då vore det kul se hur laddomaten drar igång och att tempen i tanken ökar samt att VPn stänger av 

Om bara toppen av tanken värms så måste man väl ha uttaget för framledningen till radiatorsystemet väldigt högt upp i tanken? Annars kommer väl inte givaren till VP märka av att man eldar?

Samt visst hänger "grova anslutningar" ihop med att man vill klara en ett visst flöde, fast med en låg hastighet? (dvs. för att minska omblandning).

[Smurfen.]

Du bör ha uttaget till shunten högt upp  vp kommer stoppa så fort tempen stiger i tanken normalt vid 10 grader över beräknad framledning.

[villvetamer]

jepp, jag menade att röret från tanken till shunten.
Jag tror dock att ca 300 liters volymtank med en vattenmantlad kamin med effekt runt 8-10kW, nominell effekt till vatten blir tillräckligt.

Om man tittar på det dockningsschema som vi bollat. Var finns någon blandningsventil/termisk ventil som hindrar att varmt vatten från tanken går från tankens returledning tillbaka till VPn? ..skulle det kunna vara en där pilen på denna bild är?

[Smurfen.]

Jag har ingen termisk ventil i min anläggning och det behövs inte när tanken är varm går inte cp i vp och det blir ingen cirkulation.

[lunk Umeå]

Det finns ju en annan enkel modell att koppla ihop vedeldning med VP: Kör VPn mot en tank och vedkaminen mot en annan, och sen pytsar du över vatten från ved-tanken till VP-tanken i lagom takt. Då behöver du aldrig blanda ihop systemen och det finns färdiga styrningar för detta. Typ såhär, ungefär, fast du har ved istället för solpanelerna och bergvärmeVP istället för LVVP.

[villvetamer]

Lunk: Intressant tanke. Måste dock smälta det. Blir ju tyngre investeringskostnad om man har två tankar än en. Jag har tittat en del på CTCs ecoZenith. Det som känns mest aktuellt om jag skulle köra på CTC är EcoZenith, ecopart, solfångare samt vattenmantlad kamin. Se mitt tidigare inlägg.

Jag har ingen termisk ventil i min anläggning och det behövs inte när tanken är varm går inte cp i vp och det blir ingen cirkulation.

Ok. Det är noterat Smurfen. Tack för dina svar!

Jag har kollat lite på Nordic värmesystem: http://www.nordicvarmesystem.se/

Vad tycker du om deras koncept med flexibla system? (tänker primärt på bergvärme mot acktank och vattenmantlad kamin). Det verkar som de kör med Viessmann VP samt hetgasslingan rätt in i tanken
http://www.nordicvarmesystem.se/sidor/systemloesningar.aspx

Offert på bergvärme: http://www.nordicvarmesystem.se/media/22505/V%C3%A4rme_10___Bergv%C3%A4rme_och_Nexus.pdf

[Smurfen.]

Utan ha kollat så noggrant verkar det vara en vettig dockning ger bra volym till vp att jobba mot och förvärmer vv men tror inte dom kör hetgasslingan in i tanken. Dubbla tankar verkar onödigt när det räcker med en och har man dubbla varför inte nyttja båda vid vedeldning 

[lunk Umeå]

Jag har tittat en del på CTCs ecoZenith. Det som känns mest aktuellt om jag skulle köra på CTC är EcoZenith, ecopart, solfångare samt vattenmantlad kamin.

Har du då tittat även på deras nya, mindre EcoZenith i250? Solvärme funkar bra mot bergvärme och då är CTCs egen idé att man kör mot en EcoTank som har samma mått som lilla EcoZenith och kan stå bredvid den, som på bilden jag visade. En vedkamin kan ju kopplas mot samma tank antar jag, men måste ju också ha ett styr då.

Och egentligen tror jag att det är overkill. Om du har solvärme och bergvärme så har du ingen nytta av vattenmantlad vedkamin. Sätt in en vanlig braskamin istället som ni kan myselda i.

[Mainstream]

Ekonomi är inte min första prioritering och specifikt inte utifrån pay-off. Jag tycker visserligen att låga driftkostnader är viktigt men jag räknar med att investeringskostnaden blir 100 000-150 000 kr dyrare för ett flexibelt system där jag kan få in ved, sol och VP. Jag ser vårt husprojekt som ett energi/miljöprojekt som jag bara gör en gång i livet (även ett hobbyprojekt).

Karlmb: Huset kommer bli välisolerat. Jag har kollat av med 3 st hustillverkare och samtliga har standard u-värden på vägg, golv, tak, fönster som ligger ganska nära passivhus. Det blir även en täthetsprovning för att minska luftläckaget, den dagen vi bygger.

Jag tycker CTC Ecozenit stämmer klockrent in på mina önskemål om ett flexibelt energisystem, men det går inte hitta så mycket användarinfo om ecozenith. Gissningsvis för att det främst är "energinördar" (vänligt menat) som satsar 40 000kr på en ack.tank.
Jag kan därför se att alternativ 2 i mitt första inlägg kanske är att inte "köpa grisen i säcken, dvs. en bergvärmepump med egen styr + ack.tank (300liter) + vattenmantlad braskamin med laddomat + FTX + Solceller (istället för solfångare).

Jag tänkte precis som du, allt behöver inte räknas hem ekonomiskt. Finns massor av andra argument än enbart ekonomiska.

När jag startade mitt projekt hade jag en idé om att klara mig utan värmepump. Jag ville köra FTX, solfångare, vattenmantlad kamin och så elpatron för resten. Villan blir välisolerad och byggs i Skåne. Jag tänkte att elbehovet är såpass litet att det inte är något problem med elpatron. Blev tidigt intresserad av EcoZenith i550 som acc-tank och bestämde mig för den. Den må vara dyr i förhållande till andra acc-tankar men prisvärd när man jämför paketlösningar från andra tillverkare med en innedel + utedel.

Men efter ha suttit och laborerat med energiberäkningen för att klara BBR så går det inte ihop utan värmepump! Med ett medel-u på 0.22 för huset landar jag över gränsen på 55 kWh/m2 och år. I praktiken "tvingas" jag investera i en värmepump som endast ska gå vinterhalvåret. Det blir en högst tveksam ekonomisk kalkyl på den investeringen men den har jag accepterat nu. Och när väl man har bestämt sig för en värmepump så minskar incitamenten kraftigt att tänka på andra lösningar. Den ska ju dimensioneras för att klara hela värmebehovet.

Mitt hus får göra av med 8.500 kWh/m2 och år och ha max installerad effekt på 5.8 kW. Från dessa 5.8 kW skall värmepumpen räknas av + fläktar/ventilation och övriga pumpar. Blir inte mycket över till en elpatron inte.

Det ska gå att räkna av solceller för den del man kan visa går till värme. Samma sak med solfångare. Kanske går det att få ihop en kalkyl men jag gav upp och valde värmepumpslösningen.

PS: Det är dags för tekniskt samråd vilken vecka som helst.

[villvetamer]

Mainstream: Tack för ditt inlägg. Låter som ett spännande projekt samt kul höra om fler som har liknande tankar!
Samtidigt tycker jag att U-medel på 0,22 är ganska högt för en nybyggd villa Jag gjorde en energiberäkning på ett nybyggt Älvsbyhus nyligen. Det var rätt så dåliga u-värden för golv (krypgrund) och väggar och u-medel landade på 0,19 inklusive köldbryggor. Det var iofs ett litet hus med låg formfaktor och få köldbryggor, men det hus vi tänker bygga kommer gissningsvis ha ett u-medel runt 0,17-0,18.
Uvärde Väggar = 0,13-0,15
Uvärde Tak = 0,08
Uvärde golv = 0,1
Samt fönster och dörrar runt ca 1,0-1,1 i U-värden. Vi ska även provtrycka huset som ska ha FTX ventilation.
Sen har vi lite andra nivåer enligt BBRs effektkrav och energikrav i norra sverige (75kWh/m2 a-temp och år samt 5,5kW + 0,035(Atemp – 130)).

När det gäller effektkravet kommer huset byggas i norrbotten och vara ca 170kvm. Det ger en effektgräns på ca 6,72kW installerad eleffekt. Jag räknar med att effektbehovet DVUT max ska ligga runt 7kW. Med en 6kW bergvärme VP som ex. ger ca 5,2 kW ut (1,5kW eleffekt, samt vid 0/45) DVUT tillkommer alltså elpatronen på ca 1,8kW.

Enligt boverket innebär installerad eleffekt för uppvärmning alltså den eleffekt som behövs för själva uppvärmningsanordningen (uppvärmningen). Häri ingår inte eleffekt för kringutrustning, till exempel för interna distribu­tionssystem så som fläktar och pumpar. Observera dock att energi för kringutrustning medräknas i byggnadens energianvändning.
Elbatteriet i FTX aggregatet ligger på 1kW. Lägger man ihop allt så blir det: VP = 1,5kW (kompressor) + 1,8kW (Patron) + 1kW (vent.aggregatets eftervärmare)=4,3kW.
Är lite osäker på hur varmvatteneffekten hanteras. För lägenheter ska man lägga till 0,5kW per lägenhet.

När det gäller årsenergikravet om 75kWh/m2 (klimatzon I) så kommer det inte vara några problem nå med Bergvärme. Har sett flera beräkningar på detta samt även själv använt TMF energi för beräkningar på Älvsbyhuset (se ovanför) där jag låg ca 25-30% under nivåerna.

[Mainstream]

Att nå så lågt som 0.17-1.18 är mycket bra. Jag har räknat på:

 - Väggar: 0.21
 - Tak: 0.088
 - Golv: 0.091

Fönster och dörrar varierar mellan 1.0 och 1.2 (plus en vikdörr på 1.6). Detta ger medel-u på 0.19. Till det har jag lagt ett schablontillägg på 20% för köldbryggor och så landar det på 0.22. Hade mina väggar haft ett u-värde på 0.13 (som dina) hade mitt medel-u landat på 0.20.

Sett i ljuset av ovanstående så måste jag välja en annan byggmetod/konstruktion för att nå ett betydligt lägre medel-u. Det vill jag inte. Jag väljer en annan väg. Jag tvivlar något på alla dessa beräkningar... Det som är avgörande är hur huset upplevs i verkligheten. Jag har valt att bygga i isolerade lertegel-block med fasadtegel. Även innerväggar blir i lertegel. Jag får en tung stomme med mycket bra värmelagringskapacitet. 'Känslan' i ett sådant hus är annorlunda än det ser ut på papperet.

Värmebehovet är ju helt klart högre i Norrbotten! Det blir så naturligt att välja bergvärme då. Men här nere behövs inte mycket i ett nybyggt hus. Hade jag fått välja utan hänsyn till BBR hade jag valt EcoZenith i550 som ack-tank och kört med elpatronerna den första vintern. Därefter har jag gjort en liten analys om att investera i en värmepump, solceller eller fler solfångare. Men se, det får man inte...!