Ämne: Flexibilitet gällande uppvärmningssystem vid nybyggnation

[villvetamer]

Sitter och tittar i olika husleverantörers broschyrer med sambon och spånar på vårt framtida drömhus
Planen är att börja sondera terrängen lite försiktigt och kanske om några år satsa på hus. Kollade lite i bl.a. Fiskarhedens och A-Hus kataloger. Såg även att båda dessa fått bra betyg i Energimyndighetens undersökning om byggnaders klimatskal. Skickade iväg en fråga till båda företagen men tänkte även stämma av med kunniga personer här på forumet. I bägge fallen så erbjuder leverantörerna FVP som standard i sina typhus. För större hus kan bergvärmepump erbjudas som alternativ. Den årliga snittförbrukning som presenterades för ett av typhusen på ca 156 kvm låg på ca 8000 kWh för värme/varmvatten. Vi tänker oss ett hus i storleksordningen 130-160kvm.

Jag är drömmer dock om att i det framtida huset kunna elda med ved för att antingen minska elbehovet (kanske vattenmantlad kamin om man har kvar FVP? ) alternativt klara både värme och varmvatten genom en vedpanna, samt ha solfångare på tak. Har tillgång till skog som räcker om det handlar om mindre mängder ved.

Skulle behovet ligga runt 8000 kWh bör det innebära ca 5-6m3 staplad björkved, om jag räknat rätt.
1 kubik travad björk = ca 1325kWh (källa: www.energidirekt.se). Verkningsgrad, ny vedpanna ca 80-85%. Solfångaranläggningen bedöms ta hem ca 2000 kWh år. 8000 kWh - 2000 kWh = 6000 kWh. 6000 kWh / 0,8 (verkningsgrad) = 7500kWh. 7500 kWh / 1325 kWh (m3 travad björk) = 5,6 m3 ved.

Funderar nu på vilka möjligheter som finns att byta FVP/Bergvärmepump mot ett alternativ där man ex. har FTX, Solfångare, Ack.tank med patron samt vedpanna. I de perioder när man ex. är bortrest skulle elpatronen kunna gå in.
Någon som har erfarenhet av nybygge med de två företagen ovanför och där värmesystemet diskuterats alternativt någon som har andra tips/råd kring värmesystemet?

[rgx107]

Tänk på att det är en värmepump med kanske COP 2 över året så värmebehovet brutto är säkert 15000 kWh eller mer. Du får nog dubbla vedmängden.

[villvetamer]

Bra synpunkt rgx107!
Jag var helt inställd på att det var värmebehovet dvs. ej elåtgången vid FVP, eftersom husen skulle vara energieffektiva. 15000kWh för värme och varmvatten är iofs bättre än de ca 18000 som är nått form av snitt för 150kvm villa enligt SCBs småhusundersökning (2011). Men det blir ett helt annat vedbehov än jag räknat med. Kan inte säga att jag promt måste elda med ved på heltid, men någon form av vedeldning för att minska energiräkningen ser jag som något mycket positivt.

Hur ser pris och funktion ut (möjligt energibesparing) när man ser till vattenmantlade kaminer?
Kollade lite på olika företags hemsidor och hittade kaminer som producerar ca 7,5kW till vatten och 3kW till trivselvärme för ca 37 000kr. Gissar att skorstenspaket och anslutningar till ack.tank tillkommer.
Samt vad skulle man kunna ha som bas för uppvärmning om man har en vattenmantlad kamin? Är det ändå FVP som gäller? Gissar i så fall den har någon form av termostat så när man eldar i kaminen så behöver inte pumpen (eller elpatronen) arbeta lika hårt.

[Carl N]

Om huset är energieffektivt så låter det väldigt högt med ett energibehov på 15000 kWh/år för ett hus på 156 m2.
Mitt hus på totalt 180 m2 drog ca 20000 kWh/år (2,5 kbm olja och 80% verkningsgrad) och det är byggt 1970. 

Nä, jag tror att det är energibehovet (och inte förbrukning med FLVP) som är 8000 kWh/år om det är bra isolerat.

Men det man måste ta med i beräkningen är max installerad effekt för uppvärmning, det finns en tabell i BBR som beskriver hur hög effekten på elpatron max för vara om du väljer FTX + ved + elpatron. Och då antar jag att ev elpatron i FTX måste räknas in.

I ditt ställe hade jag valt en luft/vatten värmepump och dockat den mot acktanken som backup för vedpannan om geografiskt läge tillåter detta.

[villvetamer]

Tack för svar Carl N.
Huset kommer att byggas i norrbotten, varför Luft-vatten känns osäkert. Skulle gärna se någon lösning med VP/EL+VED+Solfångare, där målet är att bo i ett energismart hus med bra klimatskal där vi håller nere elräkning under de kalla månaderna genom eldning.

Var i BBR, 9kp kan man läsa om Elpatron i FTX? Jag trodde inte det var standard med elpatron i FTX utan att elåtgången istället var kopplat till fläktarna och att man där eftersträvar lågt SFP-tal.
Det jag kan hitta om effektkrav i BBR:en är: http://www.boverket.se/Global/bygga-o-forvalta-ny/dokument/regler-om-byggande/boverkets-byggregler-bbr/bbr-19/bfs-2011-26-9.pdf

Sidan 140: Installerad eleffekt för uppvärmning, max 5,5 kW (klimatzon III) + tillägg då Atemp är större än 130 m2 (0,035(Atemp – 130), vilket motsvarar 0,7kW om huset är 150kvadratmeter). Totalt 6,2kW alltså.

Sidan 149: Från- och tilluft med värmeåtervinning: SFP: 2,0  kW/(m3/s)

[Carl N]

Hej!
Normalt utrustas väl FTX med en elpatron eller nån form av kanalvärmare, eller?
Om verkningsgraden på FTX-aggregatet är 80% så innebär det att tilluften håller ca +12 °C om det är -20 °C ute och +20 °C inne vilket inte blir särskilt komfortabelt. 
För att få in 20 °C luft måste den värmas med en elpatron eller nån annan typ av kanalvärmare.
Denna ingår inte i de 2 kW som redovisar i tabellen på sid 149, utan det är bara fläktar + ev roterande växlare som ingår i denna siffran. 

Jag håller med om att luft/vatten VP inte låter som ett bra alternativ i norrbotten.
Sen kanske man få ta siffran 8000 kWh med en stor nypa salt, den gäller kanske för södra Sverige?

Om det vore jag skulle jag skaffa en lite kraftfullare FLVP typ Comfortzone eller Nibe 750 och ha en kamin som värmer luften i huset då man eldar, alternativt en bervärmepump + samma typ av kamin.

Kostnaden drar iväg om man ska ha en laddomat + acktank mm och docka denna mot en frånluftsvärmepump eller liknande.

[purjo__]

Det är "Installerad eleffekt för uppvärmning" som begränsar. Dit räknas märkeffekten för eventuell VP'ns kompressor och totala mängden eltillskott. Dvs, har du en VP med 2kW kompressor (ca 6kW uteffekt) så får du bara installera eltillskott med en total effekt på ca 4kW. Sen spelar det ingen roll om det är en elpatron i en acktank eller om det är en luftvärmare i FTX-aggregatet...

[villvetamer]

Carl N:
När du säger det så låter det rimligt med någon form av uppvärmning vid FTX. Verkar även stämma om man ser till Purjo:s svar. Noterar även dina tankegångar om FLVP samt Bergvärme.

Är det "overkill" med en FLVP+1000 liters ack.tank kopplat mot vedpanna och solfångare? Det kan ju vara läget att skjuta till lite extra pengar för att få ett flexibelt värmesystem, som hänger ihop med våra tillgångar, då vi (förhoppningsvis) skall bo i huset minst 25-30 år framöver.

Purjo_: Tack för klargörande.
En fråga: Jag kollade lite snabbt på NIBE 750, FLVP, och i den tekniska beskrivningen står Avgiven kompressoreffekt 1,5-6,0 kW. Hur tolkar man den informationen? Dvs. Vad blir "Märkeffekten" i detta fall?
Länk till info om NIBE: http://www.nibe.se/Produkter/Franluftsvarmepumpar/Produktsortiment/NIBE-F750/

[Smurfen.]

Det är "Installerad eleffekt för uppvärmning" som begränsar. Dit räknas märkeffekten för eventuell VP'ns kompressor och totala mängden eltillskott. Dvs, har du en VP med 2kW kompressor (ca 6kW uteffekt) så får du bara installera eltillskott med en total effekt på ca 4kW. Sen spelar det ingen roll om det är en elpatron i en acktank eller om det är en luftvärmare i FTX-aggregatet...

Elpatron i acktank kopplad till vedpanna räknas som nån typ av nödreserv och får installeras utan hänsyn till installerad eleffekt likväl som nödläget på en vp går med full effekt.

[villvetamer]

Det är noterat Smurfen!

En litet sidospår, men när man tittar på FLVP och ex. NIBE så anger de följande siffror som besparingspotential för en 150 m² 8100 - 8800 kWh/år. Jag får inte riktigt ihop de siffrorna.
http://www.nibe.se/Produkter/Franluftsvarmepumpar/Produktsortiment/NIBE-F370/

Tar man ex. en vanlig 70-talsvilla, 150kvm med självdrag så brukar man säga att den totala förbrukningen ligger runt 24 500kWh per år och där ca 15% av transmissionsförlusterna går ut genom ventilationen (Källa: www.energimyndigheten.se, http://www.energimyndigheten.se/sv/Hushall/Din-uppvarmning/ ).
Nu är jag lite osäker hur man ska räkna på transmissionsförlusterna, dvs. om man ska räkna på hela siffran 24500kWh (eftersom även hushållselen i slutändan blir värme) eller om man skall utgå från de 18500kWh som enligt EMs schabloner utgörs av värme och varmvatten.

Oavsett...
Säg att vi utgår från det övre värdet och där räknar bort 15% i ventilationsförsluter; dvs. 0,15 x 24500kWh = 3675kWh. Om man då antar att en FLVP hämtar hem ca 90% av värmen i frånluften så borde det bli ca 3300kWh.
Hur kommer det sig att det skiljer så mycket mellan NIBEs siffror?

[Lexus]

Säg att vi utgår från det övre värdet och där räknar bort 15% i ventilationsförsluter; dvs. 0,15 x 24500kWh = 3675kWh. Om man då antar att en FLVP hämtar hem ca 90% av värmen i frånluften så borde det bli ca 3300kWh.
Hur kommer det sig att det skiljer så mycket mellan NIBEs siffror?

Nibes frånluftsvärmepump hämtar energi i frånluften, bl.a. genom att kyla den ner till -15° som lägst.

Är tilluften (utetemp) varmare än -15°, så finns där en nettorvinst.
Tänk att värmepumpen gör varmvatten i juli månad. Då är "ventilationsförlusterna" förhoppningsvis 0 Watt?

[Rickard]

Det ekonomiskt sett vettigaste tror jag är en flvp typ ComfortZone eller Nibe 750.
Sälj veden till marknadspris.

Det bästa systemet ur både ekonomisk och komfortsynpunkt 25 års sikt tror jag är FTX + Bergvärme (eller markvärme).
Sälj veden till marknadspris.

Om du vill lyxa till det, sätt in en vanlig braskamin och elda om du känner dig hurverlig.

Golvvärme på markplan och övervåning, alternativt överdimensionerade radiatorer på övervåningen, så att hela systemet kan arbeta med samma låga temperaturer som golvvärmen på nedre plan kräver.
Det gör hög COP och extremt låg energiförbrukning.

Strunta i alla trådlösa termostater och flashiga styrningar, kör enbart med värmepumpens inbyggda styrning + en centralt placerad rumsgivare kopplad till värmepumpen.

[villvetamer]

Lexus:  Då är jag med på noterna!

Rickard: Tack för ditt svar! Om vi bygger hus byggs det i Norrbotten (ev. Luleåtrakten). Då tempen ofta brukar ligga under -15 under december-februari skulle jag vilja ersätta elpatronen med vedeldning. Kamin för luftvärme kan helt klart vara ett alternativ, men personligen upplever jag att det brukar bli för varmt i det aktuella rummet när man eldar och svag spridning till övriga huset (den planlösning vi tittar på innebär stora hinder för värmespridningen). Skulle hellre önska att värmen gick att skjutsa in i det vattenbruna systemet, antingen genom vattenmantlad kamin eller vedpanna. Sen finns ju även tankar om solfångare då är lite miljönördig

Hur stor skulle merkostanden bli om man kompletterade ex. en NIBE 750 med en ack.tank samt en mindre/enklare variant av vedpanna (eller vattenmantlad kamin) som kan få rycka in som spets kalla månaderna? (finns det någon lämplig modell av vedpanna?)
Eller "ruckar" man alla styr/reglersystem i VPn genom att blanda in en vedpanna och ack.tank?

I och med att det rör sig om nybyggnation ser jag det som en unik möjlighet investera lite extra i ett flexibelt, ekonomiskt och miljöanpassat energisystem.

[Rickard]

Om du är beredd att satsa lite extra så tycker jag du skall köpa en bergvärmepump med 100% effekttäckning, en arbetstank, och FTX.
Då får du ett system som kan fungera mer eller mindre problemfritt i uppemot 20 år, och efter 20 år är det rimligen bara en ny värmepump som krävs.

Med arbetstank öppnar du även upp för alternativ som solfångare, vedpanna eller vattenmantlad braskamin, även om min bestämda uppfattning är att du aldrig någonsin kan tjäna in de pengar du satsar på detta så länge du lever.

Elpatron behöver aldrig gå om du köper en tillräckligt stor värmepump, och du får en kostnad för värme och tappvarmvatten på max 4000 kr med nuvarande elpriser.

Sälj veden om du vill hugga och pyssla med ved, kluven ved i storsäck säljer sig själv.

[Rickard]

Eller så sätter du in en vedanläggning med 1000-1500 liters acktankar, och eldar året runt, det blir inte billigare, men du kanske har en chans att se pay-off under din livstid.

Att göra "både och" anser jag vara mer nostalgi, eller "skrytbygge" - och är det det du är ute efter så är jag absolut inte den som protesterar mot den typen av lyx, man skall göra det man vill och har råd med även om det inte alltid är ekonomiskt vettigt.