Ämne: Daikin bergvärmepump, Officiell tråd.

[Smurfen.]

En inverter bör inte kunna få för många start stop räknat per år om allt som det ska men en inverter som kan gå ner riktigt lågt i min effekt kommer att få ganska många gångtimmar per år vilket som är bäst ?

[froskog]

En inverter bör inte kunna få för många start stop räknat per år om allt som det ska men en inverter som kan gå ner riktigt lågt i min effekt kommer att få ganska många gångtimmar per år vilket som är bäst ?

Gemensamt för alla de 6-7 olika entreprenörer jag snackat med inför upphandlingen var att alla hävdade att det är starterna som sliter och dödar kompressorerna i förtid.

/Christer

[pts]

En inverter kan ha skonsammare starter så att oljefilmen hinner byggas upp.
En on/off med mjukstart drar igång för fullt på några perioder. En inverter kan starta med låg frekvens och arbeta sig upp.

[Flinta]

Kapacitet på kb cirk pumparna skiljer mellan nibe och daikin. Vilket har betydelse för vilken typ av strömning som fås och vilket borrdjup som kan hantaras.

Cirkulations hastigheten påverkar bla termisk kortslutning.

Jag frågade Nibe om 220 m hål och fick till svar att de granterat max 180 m.

Det  finns en annan lev som har kortare än Daikin och Nibe . De kunderna blir lite ställda när de får 2 hål istället för ett.

Jag har 220m borrhål = 440m kollektor, plus ca. 25m mellan borrhål och VP t/r = totalt 465m ca. = 232,5m enkel väg. Och jag kan intyga att det inte är några som helst problem. Faktum är att CP för kalla sidan går extremt lugnt, ligger på kanske 20-30% för det mesta. Den går steglöst från 0-100%.

Även om kb pumparna vore lika kraftiga på Nibe och Daikin vilket jag har 0 koll på så klarar Daikin ett djupare borrhål pga lägre effekt med samma delta och sen beror det vilket delta tillverkaren tycker är ok. Låter lite konstigt om Daikin har så pass kraftig kb cp eftersom den har fast hastighet medans Nibens båda cp justeras efter delta fast Daikin har väl troligtvis 3 fasta steg dom också

Jag vet ej vad Daikin har för CP på kalla/varma sidan men i min sitter: Grundfos UPM Geo 25-85 på varma sidan och en Grundfos UPMXL Geo 25-125 på kalla sidan. Bägge pumparna går steglöst från 0-100% i min maskin.
Kompressorn är för övrigt en Mitsubishi 5150. Om det nu säger något.

[Flinta]

Jag tycker du propagerar lite för ditt märke nu Flinta & det är väl fint vem gör inte det! 

Jag ser dock fortfarande inget som talar för 1255:an. Min Daikin förser huset med 125% av effektbehovet vilket ledigt räcker till att omvandla garagets 55m2 till bostadsyta (från 14° till 21°) så vad ska jag då med ytterligare 27% till och starterna har jag inga mätningar på men de lär ju inte bli färre med 4kw min-effekt.

Missförstå mig inte , det är inte så att jag säger "min pappa är starkare än din", utan jag tittar bara på de fakta som finns om maskinerna och de utförda testerna från Energimyndigheten.
Bägge maskinerna har naturligtvis både för och nackdelar. Och jag menar att man kanske inte bör stirra sig blind på maskinernas uteffekt, då ju bägge två är invertrar och kan gå både lågt och högt. Och medan Daikin's "bara" går 1,5kW lägre än Nibe, så går Nibe 3kW högre än Daikin. Spannet är ju bredare på Nibe så effekten finns där när man verkligen behöver den, exempelvis om det behövs mycket varmvatten. Samtidigt ställer jag mig frågande till att Daikin's 1,5kW lägre lägstaeffekt skulle spara sååå många start/stopp att det skulle vara avgörande för inköp - och det är just den motiveringen jag ser mest här på forumen, till varför man väljer Daikin, att Nibe skulle vara "för stor".
Jag kan vara helt fel ute och cykla, men jag gissar på att 1,5kW lägre lägstaeffekt är försumbar för att antalet start/stopp skulle påverkas så mycket att det blir en verklig nackdel för den större pumpen. Inte minst p.g.a att man inte kan jämföra start/stopp på en inverter med start/stopp på en on/off pump. Jag vet inte hur din pump beter sig, men min går igång riktigt mjukt och spinner upp långsamt, i allra flesta fall till 19-20Hz, för att eventuellt fortsätta uppåt om mer energi behövs. Likadant är det på nervägen när den lugnt och fint varvar ner och sen är den still. Jämför detta med en on/off så märker du ju snabbt att on/off kompressorerna får ta betydligt mer stryk. Det känns för mig helt klart som att fördelarna med en starkare pump överväger, inte minst när den starkare pumpen är relativt väl beprövad och vidareutvecklad från 1245:an som ju är extremt populär och stabil, samt med förfinad och förnyad inverterteknik från 1250:an som också är en maskin som har varit med ett tag.
Det finns ingen anledning för mig att prata mer väl om Nibe bara för jag har en. Det är snarare så att jag har en Nibe för jag anser att den är bland annat väl beprövad och man får bra support osv.

Nibens marginellt (eventuellt) bättre värden stavas ett par hundralappar per år kontra inköpskostnaden (web-priser icke relevant)ger för lång "pay-back"

Här kan jag ej hålla med. Jag är hyfsat säker på att maskinerna genom totalentreprenad kostar ungefär lika mycket. Att någon/några få får till ett superpris nu i början kan mycket väl bero på att Daikin vill marknadsföra sig. Men genom att titta på webbpriserna ser man också direkt vad tillverkaren har för ungefärlig utpris. Och har de rätt lika webbpriser, så är utpriset från tillverkare lika likt. Vilket också betyder att entreprenörerna köper in Daikins och Nibes maskin till ungefär samma pris. Sedan hur mycket de själva lägger på det beror ju på firman, och inte tillverkarens utpris.

Det hade varit bra att få uppgifter om hur många start/stopp man kan spara på 1,5kW lägre lägstaeffekt. För det är avgörande för att om man skall välja maskin efter uteffekt eller titta på maskinen i övrigt, tillbehör, garantier, support, funktioner, osv.

[Smurfen.]

Gemensamt för alla de 6-7 olika entreprenörer jag snackat med inför upphandlingen var att alla hävdade att det är starterna som sliter och dödar kompressorerna i förtid.

/Christer

På en on/off vp som är för stor för systemet kan det bli massor med start stopp som säkert sliter mycket. På en inverter som kommer att vara i gång hela vintern och start stoppa  kanske 2 mån om år gör det nog inget om det skulle bli så illa som 30 starter per dag undrer en kort period eftersom det blir få starter per år. Jag tror även antalet timmar sliter på kompressorn och många timmar blir det på inverters så vad som håller bäst en on/off vp med rimligt antal starter och få gångtimmar eller en inverter med få start stopp men mycket timmar det får vi sen om kanske 10 år 

[froskog]

Flinta din pappa är ju starkare än min! 

Allt detta snack om superpris,,, det är inget superpris utan ett standardpris.

124 000:- inkl 190m efter rot.

Välj vad ni känner för och tror på, det gjorde jag!  Som Smurfen säger framtiden får visa utgången,,,, framtiden lär visa utgången.

/Christer

[pts]

Gemensamt för alla de 6-7 olika entreprenörer jag snackat med inför upphandlingen var att alla hävdade att det är starterna som sliter och dödar kompressorerna i förtid.

/Christer

Tribologi är termen inom mekaniken.
Det handlar om att hålla isär ytor som kan nöta mot varandra.
Det är många faktorer som påverkar och det finns en optimerings problematik, dvs en avvägning mellan optimala val och mindre optimala val.

Brister i http://en.wikipedia.org/wiki/Tribology orsakar problem.

• Drift betingelser som start/stop. Temperatur, Svängningar och Vibrationer
• Konstruktion
• Valet av olja dvs hur oljan interagerar med kylmedlet
• .....

Edit: Lagt till Svängningar och Vibration
/Per

[xxargs]

Många starter och stopp är inte samma sak som att det sliter oerhört på grejorna - ta en kyl och frys, 3-4 ggr i timmen startar dom år efter år efter år och där är syftet också att kompresson inte skall hinna bli för kall mellan starterna, dels för att inre friktionen skall hållas låg (kall olja har högre viskositet) och att det finns värme nog för att helt utesluta att köldmedie kondenserar eller löser sig så mycket i oljefilmen på cylinderytorna under kompresssionsslaget att oljefilmen blir farligt tunt.

Att titta på hur många starter en maskin gör som enda 'kvalitetsparametern' för hållbarhet, tror jag kan bli ganska missvisande och en del kompressorer i tex. kompressorbaserade campingkylboxar med inverter  så rusar man motorn lite extra kort efter starten för att få så mycket fart i gasen i rören att den drar tillbaka olja ute i slingorna vilket annars kan ge problemen att oljan försvinner sakta ur kompressorn om den hela tiden  går med lägsta fart i låglastsituationerna under lång tid.

har man maskiner med mekaniska kontaktorer som slår av och på så vill man inte ha starterna för ofta eftersom kunden aldrig kommer att byta ut dessa förrän haveriet är ett faktum då just brända kontaktorer är den störta faran för en bränd 3-fas kompressor pga. att den körs på två faser - men å andra sidan kan även brända säkringsbottnar mm. i elstolpe och elskåp göra samma sak...  om kunden bytte sagda kontaktor och kolla alla säkringar i kedjan som matar VP:n var 5 år så skulle många kompressorer har klarat sig från motorbränningsdöden...
 
 

[Flinta]

Flinta din pappa är ju starkare än min! 

Haha ja iofs är det ju sant i detta fall, min "pappa" är 3kW starkare än din ...fast du valde ju självmant en svagare "pappa"!? haha ...iofs låter din "pappa" mer än min så han kanske kan skrämma iväg min på så sätt?

Skämt åsido, det ÄR säkert två bra maskiner, vi vet ju egentligen inget om hållbarheten på någon av de. Det viktigaste är att elräkningarna sjunker som man tänkt sig och då spelar det övriga mindre roll.

Allt detta snack om superpris,,, det är inget superpris utan ett standardpris.

124 000:- inkl 190m efter rot.

Finns inte på kartan att det är standardpris, eller så är det jag som bor i en grotta eller på en ö med specialpriser som är mycket dyrare än för övriga. Jag skall tala om att ingen, inte ett enda hushåll, av de människor jag känner, har fått så lågt pris. Nu bor iofs de flesta av dessa personer mellan Göteborg och Malmö och västkusten med omnejd, så priserna kan ju vara annorlunda där du bor.
Men av alla offerter jag har tagit in, och det är väldigt många (tog in offerter från andra städer med för att få riktigt mycket kött på benen), har ingen varit i närheten av din prisklass.
För det priset som du betalat där, kanske jag hade fått en 6 el 7kW pump med 130m borrhål på sin höjd.

Men de som menar att 124,000:- inkl. moms och efter rot för en 2,5-13kW inverter och 190m borrhål inkl. all installation är normalpris får jättegärna hojta till och ge fler exempel på dessa "normala" priser, så får jag helt enkelt inse att företagen försökt totalt grundlura mig med sina offerter till mig. Plus att jag dessuom praktiskt taget lurat mig själv och betalat överpris på allt fast jag installerat allt själv utan extra arbetskostnad.

Förresten, hur många liter vatten är det i ditt vattenburna system totalt, dvs. med radiatorer, golvvärme, kulvert dvs alla rör osv.?

[Puckonen]

Men de som menar att 124,000:- inkl. moms och efter rot för en 2,5-13kW inverter och 190m borrhål inkl. all installation är normalpris får jättegärna hojta till och ge fler exempel på dessa "normala" priser

Läste detta och började rota i minnet efter vad jag betalat, men jag har faktiskt ingen uppfattning. Allt gick på löpande räkning och jag var inte inblandad, litade blint på krökaren på den "stora" lokala firman. Jag skall rota fram min bunt med rörkrökarräkningar o se om jag kan uppskatta ngn kostnad specifikt för VP-installationen. Möjligen är det en annan/egen tråd...

[Flinta]

Läste detta och började rota i minnet efter vad jag betalat, men jag har faktiskt ingen uppfattning. Allt gick på löpande räkning och jag var inte inblandad, litade blint på krökaren på den "stora" lokala firman. Jag skall rota fram min bunt med rörkrökarräkningar o se om jag kan uppskatta ngn kostnad specifikt för VP-installationen. Möjligen är det en annan/egen tråd...

Räkningar? Har du inte beställt en totalentreprenad? Hur kan du då få ROT-avdrag? Eller det kanske du inte får då? För om man skall kunna få ROT så måste ju allt vara på en enda faktura när det gäller värmepumpsinstallationer. Det är en av anledningarna till varför firmor inte kan dela upp fakturan i två eller flera delar och lägga de på exempelvis två olika kalenderår (vilket är önskvärt för vissa som har mycket annat ROT-avdragsgillt, för att de skall kunna dra fulla ROT-avdraget).

[Puckonen]

Det framgick inte i inlägget utan kräver att man noterar min lilla signatur, det rör sig om ett nybygge.  Så ROT är inte en faktor. Men det är trots allt en installation.  Och jag har inte en susning vad VP kostade, vet inte ens vad röris kostat. Gissningsvis ca 250.000kr för hela bygget.  /Byggherre utan siffer-koll (vet inte ens vad huset kostat totoalt)

[svenske kocken]

Och för att få ROT avdrag kan man mycket väl dela upp fakturor OAVSETT om det är ett fast pris eller på löpande räkning det är ingen skillnad. Det är mycket vanligt med delbetalningar på fastprisjobb, man kan dra av hela "rotsumman" på en faktura eller dela upp den på flera fakturor. 

[Flinta]

Och för att få ROT avdrag kan man mycket väl dela upp fakturor OAVSETT om det är ett fast pris eller på löpande räkning det är ingen skillnad. Det är mycket vanligt med delbetalningar på fastprisjobb, man kan dra av hela "rotsumman" på en faktura eller dela upp den på flera fakturor.

Jag kanske bör förtydliga att jag inte menar "fysiska delfakturor", för det kan man få flera. Utan snarare att man ej kan dela upp det på flera separata arbeten eller hur jag nu skall beskriva det.

Jag ville göra det på VP men fick nej från skatteverket, då de menade att värmepumpsinstallationen räknades som ett moment, och för att få schablonavdraget som räknar 30% av totalkostnaden som arbete (=15% avdrag från priset), så måste jag ta det på "en enda" faktura (även om det kommer flera fysiska delfakturor). Samma svar fick jag av alla firmor jag ställde frågan till.
Vet att det låter krångligt hehe

Annars kan man naturligtvis dela upp fakturor och ändå få ROT-avdrag, men då får man inte det "fördelaktiga" schablonavdraget för värmpepumpsinstallation.

Annars kan man eventuellt, om firman går med på det (vilket praktiskt taget inga rörfirmor gör idag tyvärr då de vill ha hela kakan själva), dela upp så man blir fakturerad borrningen för sig och det övriga för sig. Men som sagt, firmorna går inte med på detta då de vill tjäna pengar även på borrningen. Så då får man välja att antingen ta allt på en faktura (läs en entreprenad) och få schablonavdraget, eller att dela upp fakturan (läs dela upp entreprenaden i flera moment) men förlora rätten till schablonavdraget och då får man bara själva installationskostnaden ROT-ad, inget annat, inte ens borrningen.

Så illa är det.

Jag vet att många får två fakturor, en för exempelvis borrning och en för det övriga, men det har man löst på ett annat sätt som jag inte fått klart för mig än. Det hör liksom fortfarande ihop på något sätt även om det blir delfakturor av det. Och ROT-en hamnar fortfarande på samma år, man kan helt enkelt inte dela upp det på flera år via helt separata fakturor.