Ämne: Hjälp med val av bergvärmeutrustning.

[Rickard]

Det där är ju enkel matematik, ju mer energi man tar ur berget, desto lägre temp får berget i ett givet borrhål.
Får man en högre temp på brine så har antingen huset krävt mindre energi, eller så har man tillfört mer elenergi.
Den enda gången man kan få en positiv effekt av stilleståndstider och intermittent högt effektuttag är om driftstiderna är så korta att brinen inte hinner snurra runt mer än ett varv i kollektorn.
I den typen av anläggning vi talar om här, med stora volymer på varma sidan har man knappast så korta driftstider att den effekten totalt sett gör det mer ekonomiskt än att låta en mindre kompressor gå kontinuerligt.

[Niclas Lundgren]

Men enligt den filosofin så vore ju en luft/vatten det bästa när det blir -30. 

Ja om det är luftvärmepumpen som sänkt utetemperaturen till det    från säg 5+, då har den tagit en massa energi ur luftvärmen.

[ORAKLET]

Rickard, i den anläggning jag skrev om belastas kollektorn med mellan 61-64 w per meter borrhål    Borde detta funka fint
Det konstiga är att det gör det

En kollega i branschen har en liknande anläggning i Stocksund som funkar precis på samma sätt som i mitt fall. och drift tiderna är, cirka 11 minuter som sämst och då står den still i kanske 2 timmar.

På 300kw anläggningen belastas hålen med  58w/m och det funkar kanon( hålen projekterades av en av de större konsultfirmorna i Sverige de valde även Bitzer maskinen, jag bara fixade till så att det fungerade )

Det blir som vanligt här, vi ser inte lika på saker och det blir upp till betraktaren att välja vad de vill tro på. På detta sätt kompletterar vi varandra oerhört bra du och jag vi ger folk alternativ

[Rickard]

Ingen tror väl ändå på dina teorier, eller så har du några anhängare bland de som tror på evighetsmaskiner. 
Men som Einstein en gång sa: "Det finns ting som är oändliga: Universum och männsklig dumhet, och när det gäller universum så är jag ändå inte helt säker."
Så det finns med all säkerhet någon som tror på dig också.

Ett varmare borrhål beror på ett mindre energiuttag, det går inte trolla med den sanningen.
Men skulle det vara så så kan jag ändra mig och be om ursäkt, men då vill jag ha vetenskapliga bevis för att så är fallet.

Hur många meter aktivt har du i 300 kW-anläggningen?

[ORAKLET]

I 300kw anläggningen hämtar jag upp 200000w i kyleffekt ur 3400m borrhål 200000/3400= 58,8w Detta är dock inte aktivt djup utan faktiskt borrat. Så belastningen är större i verkligheten. Det har fungerat i 6 år nu och de har 3 plus in för det mesta.

Om vi kör denna liknelse. Om vi tänker oss att borrhålen är Joakim von Anka´s kassavalv och jag gör ett uttag där och sedan så fylls det på igen. Då kan jag hämta ut och hämta ut eftersom det fylls på varje gång.
Du vill ta ut hela tiden och då sjunker din nivå i valvet eftersom det inte fyller på i samma takt som du tar ut.

Roland som är grym på att räkna kan säkert räkna ut hur lång tid det tar att ladda hålet, har för mig att jag läst att han sagt en timme ungefär.

Du behöver inte bli otrevlig och förlöjliga mig, det är infantilt och under din nivå.  Detta är inte min teori, det är exakt så som det blir på ett 30 tal installerade anläggningar på mellan 6kw och 1MW i värmeeffekt. Det är inte jag som kommit på det, jag har bara anammat konstruktionssättet eftersom det är, i mina ögon, riktigt smart. Det tänktes ut av en ventilation och energi konsult och hans kollega. Jag gör som de lär mig och föröker dela med mig av detta till er andra.    

[Rickard]

Om du känner dig förlöjligad av fysikaliska sanningar kan jag tyvärr inte göra något åt det.
Med ordspråket menade jag inte att det var du som hade fel, utan att det säkert finns de som tror även på felaktiga teorier.

Tillförseln av energi till ett borrhål är större ju kallare hålet är, och om man kontinuerligt tar ut energi ur en borra så kommer det att tillföras mer energi än om man låter temperaturen stiga under stilleståndstiderna, för att sedan ta ut ohemult höga effekter under kort tid.
Under den tid du plockar ut höga effekter ur en kort borra så får du deltaT i slangarna som blir högre än om du plockar ut lägre effekter under lång tid.
Dessutom krävs större drivström för cirkpumparna.
Till detta måste läggas att värmeväxlarna inte utnyttjas lika effektivt som om du har en mindre kompressor som gick kontinuerligt.
Detta alltså om borra och växlare är samma i de olika fallen.

Allra bäst är det naturligtvis med inverterstyrd kompressor om man vill nyttja borrhål, växlare och cirkpumpar så effektivt som möjligt.
I andra ändan har du exemplet med en kompressor på 100 kW anslutet till ett borrhål på 200 meter, det blir dålig COP även om hålet får vila i 10 dagar mellan kompressorkörningarna.

[ORAKLET]

I dessa fall är processen tät och maskinerna går med fina cop´n så ingen onaturlig drivström.  Växlarna är inte samma om vi byter maskin, dessa är ju optimerade för en viss kompressor effekt.

Maskinerna i dessa fall ligger en evap på cirka 5-6K under ink KB och de släpper ut 1 till 2 grader högre temp på VBF än de kondenserar i. 

Enligt det du vill påvisa så borde mina maskiner vara isklumpar och inte fungera, eller hur? med 60w/m så borde det ju bli så?

Men det blir det inte

[Roland]

I 300kw anläggningen hämtar jag upp 200000w i kyleffekt ur 3400m borrhål 200000/3400= 58,8w

Det är värmeuttaget när pumpen går men hur stor del av tiden går den?

[Rickard]

I dessa fall är processen tät och maskinerna går med fina cop´n så ingen onaturlig drivström.  Växlarna är inte samma om vi byter maskin, dessa är ju optimerade för en viss kompressor effekt.

Maskinerna i dessa fall ligger en evap på cirka 5-6K under ink KB och de släpper ut 1 till 2 grader högre temp på VBF än de kondenserar i. 

Enligt det du vill påvisa så borde mina maskiner vara isklumpar och inte fungera, eller hur? med 60w/m så borde det ju bli så?

Men det blir det inte

Man brukar ju rekommendera max 40W/m borrhål, dels för att deltaT i själva slangen blir hög om man tar ut mer effekt än så, och dels för att berget inte hinner tillföra energi i samma takt som man tar ut den utan att vattnet/berget kyls ned otillbörligt mycket.
Vid korta driftsperioder är det mest bara vattnet som kyls, men tar man ut så hög effekt under lång tid kommer även berget att bli kallt.
COP med höga effektuttag i snålt dimensionerade kollektorer blir dåligt p.g.a. dessa faktorer, jämför med om du tar ut lägre effekt över längre tid.
Bergets temperatur är enbart ett resultat av uttagen mängd energi i förhållande till den mängd energi som bergets ledningsförmåga tillåter vid en given deltaT.
Berget kan överföra mer energi ju kallare det blir i direkt anslutning till borrhålet, så att låta temperaturen stiga p.g.a. långa stilleståndstider gör att den totala energitillförseln blir lägre än om du skulle plocka ut samma mängd energi med med ett lägre effektuttag.

Detta är grundläggande fysik.

[ORAKLET]

Det har jag svårt att svara på exakt eftersom jag inte sköter driften där. Den köper spets från cirka 15-  mer än så är svårt att säga, men generellt så värmer ett hotell upp mer än vanligt, de vill ha varmt överallt.  Så betydligt mer drifftid än i normalfall på hotell.

Det skulle ju kunna bli problem med ett så stort uttag, vid brytpunkten. Men då kondenserar vi ju högre och hämtar inte upp lika mkt. I Tyresö fallet så sjunker belastningen till cirka 44w/m( här finns ännu inte ngn brytpunkt hehe) och det blir ngt liknade i detta 300kw exempel

[Rickard]

Om bergets temperatur är högt även efter flera år så är det ju ett tydligt tecken på lågt energiuttag i förhållande till det aktiva borrdjupet, inget annat.
Om du borrat lika djupt, men kört med två kompressorer som kunde gå in i tre steg, t.ex. 100 kW (en kompressor), 200 kW (en kompressor) eller 300 kW (båda kompressorerna i drift) så kommer du att få ett avsevärt bättre årsmedel-COP än om du kör med en 300 kW kompressor, detta tack vare att du tar ut lägre effekter under längre tid i "stora kollektorer" och överdimensionerade värmeväxlare.

Just detta är ju en av anledningarna till att man ofta inte dimensionerar värmepumpsanläggningar för 100% effekttäckning, man får så pass stora förluster under den tid som effektbehovet är litet att det kan kosta mer än vad man tjänar på att slippa eltillskott under några få kalla dagar.

Jag vet ju att du inte "tror" på detta, och jag tror allvarligt talat inte att jag kan övertyga dig om att jag har rätt heller, men om man tänker efter och tar hänsyn till de fysikaliska lagarna (vad gäller värmeövergångsmotstånd i slangar, vatten och berg) så tror jag att de flesta kan greppa att så blir fallet.

Dock, än en gång, det är inga stora skillnader vi talar om, men rätt skall i alla fall vara rätt, det är effektivare att ta ut en viss energimängd över lång tid med lågt effektuttag än det är att ta ut det under kort tid med högt effektuttag.

[ORAKLET]

Självklart är det inte en 300kw kompressor, det är 2 st som växlar upp och ner som de vill i 3 steg per styck. Men dessa växlar upp till full fart i varje körning för acken är ganska stor 4,5kbm. Maskinen gör dock inget VV för det finns en annan typ av VV lösning.

Fenomenet blir det samma på mindre av/på anläggningar. Alla dessa stora anläggningar går med olika typer av effektsteg.
Har kört detta på ett par 25kw anläggningar de 2 senaste åren ( en intressant sak är att 2 av 4, 25 kw maskiner varit underfyllda från fabrik fick fylla på runt 700g R134a i dessa 2, jag startade inte upp de andra 2 maskinerna så vem vet kanske var dessa också underfyllda, detta händer oftare än du tror. Jag mätte upp en av dessa 2 och min kollega mätte upp den andra. De 2 som vi inte fyllde upp mätte vi inte alls på )

Den stora maskinen läckte som ett såll och fick lags och fyllas upp. 48 kg R134a är det den.
så här ser kompressorerna ut http://vekab.net/blogg/installationer/300kw-varmepump/

 

[ORAKLET]

Om vi tänker Tyresö fallet så har kunden 3 grader in som sämst, skulle vi kört en 10 kw maskin så skulle det blivit sämre temperatur. Och följdaktligen sämre COP oavsett om cirkpumpen drar mer ström eller inte. Hans maskin har ju ofta COP över 4 och jag tror han får typ 3,6-3,7 som årsmedel. Dessutom blir det 0 spets där och det är ju bra.

[Rickard]

OK, nu ger jag mig.
De som tror på dina "fenomen" får göra det, och de som tror på vedertagna fysikaliska sanningar får göra det - det är ingen ide att vi fortsätter älta samma saker in absurdum, det har aldrig tidigare övertygat dig, och det kommer inte att göra det denna gång heller.
Självklart blir det bättre COP om du inte tillåter kompressorerna stega upp på max effekt när det inte behövs, i vart fall om du har behovsstyrda cirkpumpar.
Skillnaderna är små, visst, men jag är helt säker på min sak, och om du skulle kunna visa på motsatsen måste det bero på felvisande/tröga tempgivare (som inte hinner reagera på temperatursänkningen som blir vid de höga effektuttagen).

[ORAKLET]

Självklart kan du inte övertyga mig med dina teoretiska kunskaper när jag står och ser det med egna ögon Vad gäller givare så är dessa anläggningars,  även Rinnan´s i Tyresö, utrustade med betydligt bättre grejer än Logger2020 och de reagerar nog tillräckligt snabbt för att registera temperaturen, som dessutom är samma som Testo och en separat termometer visar.

Jag ska montera en tank på min egen anläggning och hänga på 3 kw större maskin bara för att testa, tyvärr kommer du inte tro på det resultatet om det nu skulle bli som jag säger.