Ämne: Hjälp med val av bergvärmeutrustning.

[Rickard]

Standard PT1000 är 4 ggr mindre noggranna än de givare som används i logger 2020, om du inte har de PT1000 1/3 - då är de likvärdiga.
De fysikaliska lagarna är inte bara teori, de fungerar i verkligheten också.
Men visst, om man eftersträvar en högre temp på berget så fungerar dina kopplingar, men anläggningens årsmedel-COP blir lägre eftersom det varmare berget beror på att du tar ut mindre energi ur berget och tillför mer EL.
SÅ enkelt är det.

[ORAKLET]

Du har som vanligt fel i det du säger. Tack vare tanken som ger oss långa gångtider och långa stillestånd så kommer vi få en högre förångning och bättre årsmedel cop. Samma tank tätar även ut maskinen och maximerar COP

Så enkelt är det

Logger 2020 är säkert en kanon produkt, jag bara tryckte lite på dina knappar. Ber om ursäkt för det

[Rickard]

Tank, vem har talat om tankar?
Vi talade väl om höga vs låga effektuttag ur klena värmetag?
Vad som finns på varma sidan är helt ovesäntligt när vi talar om de fysikaliska lagarna som styr effektiviteten med att ta ut höge effekter under kort tid, eller låga effekter under lång tid ur ett bergvärmehål.

[ORAKLET]

Jag snackar om att det är bäst för din plånbok om vi har långa gångtider och stillstånd som laddar hålet. Och detta skapas av en tank med en förhållandevis stor maskin.

Detta kommer ge dig en mer ekonomisk drift

[Rickard]

MAN LADDAR INTE HÃ…LET.

Ett borrhål belastas med en viss belastning, beroende på värmeuttaget så sjunker bergets temperatur.
Stort energiuttag = stor temperatursänkning.
Litet energiuttag = liten temperatursänkning.

Om man har en högre temp på borrhåler/berget i anslutning till borrhålet så har man plockat ut lite energi.
Har man plockat ut lite energi så har man tillfört mer energi med el.

Om dina installationer ger hög temp på brine så tar du lite energi från berget och tillför mycket energi via elledningarna.

[ORAKLET]

Vem pratar om att ladda ner i hålet?

Om vi låter en stor maskin belasta hårt och sedan stå still så blir det högre snitt KB än om en liten hämtar hela tiden, detta har jag sagt.
Inte ett ord om att ladda hÃ¥let,  det sköter naturen.  Kolla Rinnan´s loggar, där finns facit.  Han startar pÃ¥ 7 grader varje gÃ¥ng

[Rickard]

Vem pratar om att ladda ner i hålet?

långa gångtider och stillstånd som laddar hålet.

Du själv påstår att hålet laddas under stilleståndstiderna, var du fått uppfattningen att jag skriver något om att ladda NER i hålet förstår jag inte, men du är väl som vanligt bara ute efter att medvetet missförstå och misstolka vad jag skriver för att förlöjliga mig?

Jag har tittat på Rinnans grafer för 2012-02-02, och så vitt jag kan se ligger KB-temperaturen stabilt på -2 ut och +5 in, en deltaT på hela 7 grader.
Den stora deltaT:n beror på värmepumpens höga effekt, och värmeövergångsmotståndet i brine, slang, vatten och berg.
Med en mindre kompressor skulle deltaT ha varit avsevärt mindre (3-4.5°C typiskt) och COP hade varit högre.
COP med en normalt dimensionerad värmepump hade rimligen varit ca 4,5 till 6,75 % bättre.

Bergets temperatur avgörs enbart av energiuttaget, och i Rinnans fall blir berget aningen varmare än det skulle varit med en mindre värmepump som effektivare hade kunnat utvinna energi ur borrhålet.

Än en gång, det är små skillnader vi talar om, men det ÄR mer effektivt att ta ut lägre effekter under längre tid ur ett givet borrhål än att göra det med höga effekter under kort tid.

[Roland]

Om vi låter en stor maskin belasta hårt och sedan stå still så blir det högre snitt KB än om en liten hämtar hela tiden, detta har jag sagt.

Det gÃ¥r pÃ¥ tvärs mot allt som jag har lärt mig om värmeöverföring. Skulle det vara sant borde samma sak ocksÃ¥ gälla pÃ¥ varma sidan, det skulle i snitt bli högre värmebärartemperatur för en given värmeväxlare vid samma kondenseringstryck för en kraftig pump som gÃ¥r intermittent jämfört med en klenare som gÃ¥r hela tiden. Det faktum att värmeöverföringen pÃ¥ varma och kalla sidan skulle fungera bättre när samma värmemängd överförs pÃ¥ kortare tid. Det betyder i sin tur att pumpar med varvtalsreglerade kompressorer i teorin mÃ¥ste ha sämre COP än pumpar som gÃ¥r on/off. Verkar det rimligt? 

Det är alltid nyttigt att testa teorier mot ett extremfall. Min 5 kW pump tar ungefär 3,5 kW från borrhålet när den går vilket medför att medeltemperaturen in/ut på köldbäraren är ca -1 grad vintertid då pumpen kan gå veckor i sträck. Om man nu tänker sig att pumpen byts mot en på 10 kW i kombination med en gigantisk lagertank som kan lagra värme för 2 veckors behov. 10 kW pumpen körs 2 veckor sedan står den still i 2 veckor. Frågan är då om medeltemperaturen på köldbäraren blir högre eller lägre än -1 grad. Mitt svar är att medeltemperaturen blir betydligt lägre. Det behöver man inte ens räkna på. Alla vet hur snabbt köldbärartemperaturen sjunker när pumpen startar efter en längre tids stillestånd.

Jag har tittat på Rinnans grafer för 2012-02-02, och så vitt jag kan se ligger KB-temperaturen stabilt på -2 ut och +5 in, en deltaT på hela 7 grader.
Den stora deltaT:n beror på värmepumpens höga effekt, och värmeövergångsmotståndet i brine, slang, vatten och berg.

Det är två olika deltaT det handlar om här. Det ena är skillnaden mellan in och utgående köldbärare som bestäms enbart av pumpen upptagen effekt och köldbärarflödet. Värmeövergångsmotståndet i brine osv. är ett annat deltaT som inte påverkar det förra.

[Rickard]

Det är två olika deltaT det handlar om här. Det ena är skillnaden mellan in och utgående köldbärare som bestäms enbart av pumpen upptagen effekt och köldbärarflödet. Värmeövergångsmotståndet i brine osv. är ett annat deltaT som inte påverkar det förra.

Mmm, det har du helt rätt i, så i detta fall kommer det att bli ytterligare mer inneffektivt med stort effektuttag då denna deltaT också blir större vid stora effektuttag.
Låt oss anta att berget/vattnet är 6-7 grader varmt i borran, men det höga flödet, och det stora effektuttaget gör att inkommande brine aldirg når samma temp som vattnet i borran.
Med en klenare kompressor som går längre tid bör man komma närmare vattnets faktiska temperatur.

Såg för övrigt i en forskarrapport att det var rätt mycket effektivare att grada hålet en aning, detta för att kollektorn skall ligga dikt an mot en av borrans väggar, det ger bättre värmeöverföring än om kollektorn ligger centrerad i borrhålet.
Ytterligare effektivare blir det om kollektorns slangar ligger mot väggen på var sin sida borrhålet, men detta är praktiskt sett svårare att åstadkomma.

Ett väl dimensionerat borrhål, lätt gradat, med en lagom stor värmepump (typ 70% effekttäckning) som är utrustad med högeffektiva cirkpumpar, anser jag vara den mest ekonomiska lösningen i många fall.
I vart fall så länge staten inte inför effekttaxor.

I anläggningar med >100% effekttäckning anser jag att man bör använda sig av dubbla kompressorer som får arbeta i sekvens för att utnyttja borra/vvx på bästa sätt.
Men än en gång, detta är ju teori, skillnaderna är små, i ett vanligt egnahem kanske det rör sig om några enstaka hundralappar/år mellan bästa möjliga utnyttjande, och något som fungerar tillräckligt bra för att ge god besparing trots hög effekttäckningsgrad.

[ORAKLET]

Ja Rinnan får ett högt DT, men han har fortfarande en förångning som ligger 5K under inkommande KB. De flesta Thermia maskiner jag mätt upp ligger mellan 5K och 7K under och den sämsta jag mätt på ligger på 11K.

Att han fÃ¥r sÃ¥ högt DT pÃ¥ kalla sidan kan vi väl säga var en liten miss frÃ¥n min sida,  kunde aldrig tro att han skulle ha sÃ¥dana KB temperaturer efter ett Ã¥rs drift. Detta kommer att fixas till under veckan eller kanske nästa, det skulle inte behövas eftersom han ligger ganska tätt ( 5K under ink KB) med förÃ¥ngningen. Men man vill ju inte att han ska grÃ¥ta när han ser den gamla CP:n dra ström

Ni tror alltså att han skulle ha varmare KB temp om han startade/stoppade 50ggr per dag (som han säkert skulle med sin monster maskin) istället för som idag cirka 6-10 ggr. Det tror inte jag.

Rickard du har helt rätt i att en lite maskin får bättre förutsättningar med en borra för en 12 kw. Men då får man köpa spets och det vill inte denna kunden. Så han har en 16 i ett 12 kw hål och som jag ser det tack vare tanken som ger de fina förutsättningarna har han fått riktigt fina KB temperaturer. Säkerligen har han haft tur med att hålet i sig är riktigt bra, men stillestånden gör definitivt sitt i detta fallet.

Roland om du stänger av din maskin i 2 timmar pÃ¥ vintern och sedan startar den igen, vilken temp har du dÃ¥ när du kör igÃ¥ng och hur länge har du denna temperatur?  Om du har den i en kvart eller om du under denna kvart har lite varmare för att sedan fÃ¥ samma i slutet av cykeln ja dÃ¥ har jag rätt annars inte i ditt fall.  Vi borde kunna testa detta, Rickard sponsrar en Logger2020 som vi mäter med, jag bygger allt och Terrawatt som just börjat annonsera här sponsrar en maskin, jag kan nog fixa en tank till hyffsat pris oxÃ¥ hehe

Intressant är det i alla fall, synd att inga andra installatörer vågar berätta om sina erfarenheter

Rickard, skulle du välja din egen eller Rinnan´s anläggning om du fick valet?   

 

[Rickard]

Självklart tar jag hellre en anläggning för över 200 000 kr än en för 70 000 kr, men du kan aldrig i livet övertyga mig om att den mer än dubbelt så dyra anläggningen skulle ge mig en bättre besparing totalt sett, med hänsyn taget till insatsen.
Nu tycker jag väl iofs att Rinnans anläggning är väl kraftig då den bara går typ 50% av tiden vid -13 grader, hög investeringskostnad, och stora effektuttag gör att driften totalt sett troligen inte blir billigare än va den skulle ha blivit med en 10 kW värmepump.

Ni tror alltså att han skulle ha varmare KB temp om han startade/stoppade 50ggr per dag (som han säkert skulle med sin monster maskin) istället för som idag cirka 6-10 ggr. Det tror inte jag.

?
Vi har väl aldrig påstått något sådant, det vi påstår är att han skulle få bättre COP med en mindre maskin som tog lägre effekt ur borran, men under längre tid.

[Smurfen.]

Är inte alla borrhÃ¥l gradade mÃ¥ste vara i stort sett omöjligt att borra tex 180 meter helt lodrätt sÃ¥ att slangen hänger i mitten eller 

[Roland]

Ni tror alltså att han skulle ha varmare KB temp om han startade/stoppade 50ggr per dag (som han säkert skulle med sin monster maskin) istället för som idag cirka 6-10 ggr. Det tror inte jag.

10 gånger per dygn ger nog för korta driftcykler för att det skall märkas någon skillnad men blir det 6 cykler per dygn (2 timmar drift, 2 timmar upphåll) vill jag hävda att pumpen när den går kommer att arbeta med en lägre köldbärartemperatur än om den startar 50 gånger per dygn. Att sen det av andra orsaker är olämpligt med 50 starter per dygn och dessa orsaker gör att jag ändå skulle föredra 6 starter per dygn om jag var tvungen att välja är en annan sak.

Roland om du stänger av din maskin i 2 timmar pÃ¥ vintern och sedan startar den igen, vilken temp har du dÃ¥ när du kör igÃ¥ng och hur länge har du denna temperatur?  Om du har den i en kvart eller om du under denna kvart har lite varmare för att sedan fÃ¥ samma i slutet av cykeln ja dÃ¥ har jag rätt annars inte i ditt fall. 

Har aldrig tänkt pÃ¥ att testa det men det borde bli samma förlopp fast frÃ¥n andra hÃ¥llet om jag efter längre uppehÃ¥ll sommartid skulle lÃ¥ta pumpen gÃ¥ i tvÃ¥ timmar och sedan stänger av den igen. Temperaturändringarna räknat frÃ¥n utgÃ¥ngslägena skall bli desamma. Det skall gÃ¥ att göra om tvÃ¥ mÃ¥nader. Lite tÃ¥lamod bara! 

[ORAKLET]

Dessa maskiner gÃ¥r aldrig i 2 timmar, de är för stora för det   Rinnan´s anläggning kostade honom inte 200000 ( inte efter ROT). Inte ens med Link blev det sÃ¥ dyrt.

Hans anläggning har bättre COP än en 10 kw, denna skulle få köpa spets. 12 kanske skulle kunna funkat, men allra bäst vore en ZH38 kompressor, detta fanns inte i Thermias sortiment och det blev då en 16 kw maskin. Grejen är så här, han vill aldrig köpa spets och då är det ju det vi ska fixa.
Jag skulle göra exakt samma sak om jag skulle göra om min egen maskin. Varför ge Fortum en enda cent extra

[Rickard]

Hur kan du påstå att hans maskin har bättre COP, om du påstår det så bortser du ju helt från nackdelarna med högt effektuttag.
Jag tror inte för en sekund att en värmepump med 100% effekttäckning får en högre årsmedel-COP än en som har 70-80% effekttäckning, i vart fall inte om man kör dem både mot samma borra.
Detta även om man räknar in eltillskottet som den mindre pumpen skulle få.

Detta är ju också skälet till att de som verkligen forskat på värmepumpar inte anser att det är ekonomiskt vettigt att satsa på 100% effekttäckning.

Sen är det naturligtvis så att du skall sälja de saker som kunden vill ha, även om det inte blir det mest ekonomiska alternativet.