Ämne: Otroligt bra cop

[ace]

Tyvärr måste man nog ha en viss hysteres på alla värmepumpar, annars skulle invertern få jobba allt för mycket och man skulle nog som ägare bli tokig på den varierande bullernivån från både  kompressor och fläktar.
Men jag förstår dig helt och hållet, känns som att man skulle vilja ha en extern tempgivare som kunde spärra driften om rumstempen under x antal minuter låg över inställt värde. Typ.

handlar nog om hur sofistikerad regleringen är.
Utan att redovisa några fakta... gissar jag att vissa pumpar ökar eller minskar frekvensen i fasta steg beroende på avvikelsen från BV.   medan en riktig regulator "jagar" BV med hjälp av integral och ev derivata.

[pi.r]

...
Om jag begränsar min värmepump till att ge 3kw vid +7 och 5kw vid -7 så har jag marknadens enda pump som ökar effekten när det är kallare ute.
...

Du skulle bara bli den andra tillverkaren på marknaden med en såń pump. Panasonic HE9LKE var först.
Så här mäter SP:

+7   +2   -7   -15  °C
3,1  4,7  4,1  3,4  kW


Visserligen inte dubbelt vid -7°C mot +7°C som i ditt exempel, men väl 1/3 mer.

Vad jag har lite svårt att förstå är varför många verkar låsa sej till att försöka bedöma en pumps prestanda genom att titta på angiven effekt vid just +7°C. Speciellt som få pumpar (om ens någon?) kan gå för fullt vid den tempen, utan att över-temp/trycks-skydd träder in. Det kan inte bli annat än väldigt svajiga jämförelser.

Att testköra en LL-pump vid +7°C - är lika givande som att testa väghållningen på en Ferrari på en parkeringsplats...

Titta på effekten vid -7°C eller -14°C i stället. Där är värdena relevanta för att bedömas mot uppvärmnings-behovet, samtidigt som alla pumpar utan tveksamheter kan gå på max - så dom får bekänna färg. Det är där "cylindervolymen" behövs och gör skillnad. Enligt min uppfattning borde SPs tester tillgodose dina önskemål på information även för "punkt 1", om du bara tittar i andra änden av temperaturskalan.

---------
För egen del är jag helt ointresserad av om ME anger 6,6 eller 7,7 kW,. Jag förväntar mej inte att MEs siffror ska stämma med SPs, så jag bryr mej inte om den skillnad som blir (eller inte blir..!).

Men jag tycker det är väldigt trist när somliga tar just det som skäl för att anklaga ME, SP och Energimyndigheten för att manipulera pumpen som provas, själva provningen, och dess resultat. När anklagelserna dessutom framförs år efter år, i olika kombinationer och varianter, med närmast fanatisk ihärdighet och energi, blir det hela ännu tråkigare.

Har man inga andra argument att komma med, än sin egen "magkänsla", att dom där resultaten kan bara inte stämma, för det brukar inte bli såńa värden - Borde man hålla en lite lägre profil...

[Zelda]

Hej Pi.r!  Nej att låta en kund få mer än vad reklamen utlovar kan aldrig vara vilseledande marknadsföring utan det är ju tvärtom bara bra givetvis, däremot om en kund skulle få mindre än vad som utlovas så är det självklart vilseledande marknadsföring. I fallet med FD35:an så utlovas ju också ganska vidlyftigt i reklamen att pumpen med absolut säkerhet klarar att avge 4,3 kw värme vid -15 ºC vilket kanske inte alls är så säkert att den klarar av, och då är det ju också fråga om vilseledande marknadsföring naturligtvis, dessutom finns det i dagens läge ingen pump på 6,6 kw i maxeffekt vid +7 ºC enligt ordinära specar som har några förutsättningar att klara av att avge några 4,3 kw värme vid -15 ºC påstår jag.
Samma sak gäller så klart om man köper en pump med en uppgiven maxeffekt på t.ex 6,6 kw när den i verkligheten kanske ligger någonstans mellan ca 7,7-8 kw, då har ju kunden isf fått en helt felaktig information om produkten ifråga vilket också är detsamma som vilseledande marknadsföring.

Mvh Raffen.

Mitsubishi uppger INTE 4,3kW
FD35 ger nom 4,0kW och bibehåller den ner till -15.

[Raffen]

Du skulle bara bli den andra tillverkaren på marknaden med en såń pump. Panasonic HE9LKE var först.
Så här mäter SP:
+7   +2   -7   -15  °C
3,1  4,7  4,1  3,4  kW
Visserligen inte dubbelt vid -7°C mot +7°C som i ditt exempel, men väl 1/3 mer.
Vad jag har lite svårt att förstå är varför många verkar låsa sej till att försöka bedöma en pumps prestanda genom att titta på angiven effekt vid just +7°C. Speciellt som få pumpar (om ens någon?) kan gå för fullt vid den tempen, utan att över-temp/trycks-skydd träder in. Det kan inte bli annat än väldigt svajiga jämförelser.

Hej Pi.r!  Ja att just Panasonic trixar en hel del med sina inställningar av sina pumpar ivf vid testtemperaturen +7 ºC råder det självfallet ingen som helst tvekan om, och varför kan man ju fråga sig eftersom det behöver man ju inte anstränga sig så mkt för egentligen utan det brukar de resp pumparnas temp och effektbegränsningar sköta om självmant. Det enda skälet isf vore väl om man skulle försöka få till ett högre cop vid den utetempen men där röjer man ju sig rätt kraftfullt med det här isf.
Men till deras försvar så trixar de åtmindstonde inte med sin spec när det gäller uppgiven maxeffekt vid +7 ºC utan den uppges fullt riktigt till 6,5 kw, (nom 3,2 kw) och då till en max effektförbrukning av 1720 watt.
http://www.polo-ab.se/myshop/myshop_start.php?APPID=2&PRID=273

Samma sak när det gäller deras större modell HE12LKE som inte heller presterar något vidare resultat vid +7 ºC vid sin resp test hos SP 2008, eller rättare sagt kusinen HE12GKE som är precis samma pump egentligen, det är väl bara så att Panasonic byter beteckning stup ikvarten på sina pumpar för att folk skall tro att de kommer med nya modeller. Den pumpen klarade att avge 4,6 kw vid +7 ºC vid sin resp test så den är också nedställd/förinställd inför testen givetvis.
http://www.energimyndigheten.se/sv/Hushall/Testerresultat/Testresultat/Luftluftvarmepumpar/?productGroupId=20&productTestId=242
Men den pumpen har också f.ö annars en helt korrekt uppgiven maxeffekt på 7,7 kw, (nom effekt 4,2 kw) och till en max effektförbrukning på 2280 watt vid +7 ºC.
http://www.polo-ab.se/myshop/myshop_start.php?PRID=274

Mvh Raffen.

[pi.r]

...
Jag menar att om man startar en pump på fullgas vid +7 ºC så kommer den också att gå på verklig fullgas en stund innan pumpens tempsensorer markerar att temperaturen närmar sig kritiska nivåer och därmed ger impuls så att effektbegränsningen sätts in och varvar ned kompressorn så att den inte riskerar att överhetta.
...

Det verkar som du inte läste mitt förra inlägg om varför det inte blir någon tidsfördröjning innan övertemp-skyddet träder in. Så jag tar det igen...

Vid SPs test (och alla andra seriösa test) ser man till att hålla temperaturen på insugsluften konstant.
Man har även konstant max-fart på fläkten, vilket innebär konstant luft-flöde genom kondensorn.
Den enda faktor som då kan påverka avgiven uteffekt, är enligt naturlagarna, temperaturen i kondensorn.

ME FD35 har (som alla pumpar) ett övertemperaturskydd som träder in när kondensorn överskrider 55°C. Skyddet är egentligen till för att begränsa trycket på hetgas-sidan i systemet, men temperaturen är enklare att mäta, och trycket följer alltid temperaturen "slaviskt". När temperaturen 55°C överskrids minskas varvtalet på kompressorn "lagom" mycket så att temperaturen håller sej på eller strax under 55°C (det är en inverterpump, så det finns ingen anledning att börja gå on/off här).

Vid fullast-test hos SP vid +7°C träder detta skydd in, och därmed begränsas effekten till 6,6 kW.

Om man ska få ut högre effekt än 6,6 kW, måste temperaturen i konndensorn ökas över 55°C. Det spelar här ingen roll hur länge kompressorn snurrat på full-varv innan temperaturen börjar stiga. Om det är 1, 15 eller 30 minuter spelar ingen roll, för innan den har stigit över 55°C har inte uteffekten stigit över 6,6 kW.

Jag håller helt med om att man behöver köra pumpen åtminstone 10-15 minuter med konstant effekt för att kunna få en vettig mätning. Och jag kan garantera att temp-sensorn för övertemp-skyddet reagerar betydligt snabbare än så.

Så då kan man ju undra hur dom bär sej åt för att mäta upp en effekt på 7,7 kW? (inte på FD35 VABH men på gamla VAH) - Ingen aning...

En ren spekulation:
I dokumentet från ME som TUCSONOR länkade till, hänvisade man till JIS standard och antyder att pumpen ska köras på "låst frekvens" (= låst varvtal). Det skulle kunna innebära att man kopplar in en yttre styrning till kompressorn som tvingar den att gå på "fullt" varvtal, trots att alla varningslampor och siréner i pumpens styrsystem blinkar och tjuter för att det är för varmt och högt tryck.

Det vore högst intressant att få höra den riktiga förklaringen på hur ett så'nt test går till. Och det Raffen - får du gräva fram själv... (Tips: Sök efter ISO 5151. det kan vara samma som JIS..?)

[pi.r]

...
Men den pumpen har också f.ö annars en helt korrekt uppgiven maxeffekt på 7,7 kw, (nom effekt 4,2 kw) och till en max effektförbrukning på 2280 watt vid +7 ºC.
...

"Helt korrekt"..?  Hur vet du det..? Har du kontrollmätt..?

[Rickard]

handlar nog om hur sofistikerad regleringen är.
Utan att redovisa några fakta... gissar jag att vissa pumpar ökar eller minskar frekvensen i fasta steg beroende på avvikelsen från BV.   medan en riktig regulator "jagar" BV med hjälp av integral och ev derivata.

Vad jag skulle göra om jag arbetade med regleringen av luftvärmepumpar vore att acceptera lite större temperaturavvikelser från börvärdet (uppåt) just när invertern dragit ned till minvarv, detta skulle göra att värmepumpen gick lite längre, och fick längre stilleståndstider under de få dagar/veckor/år som detta kan bli aktuellt.
Att det skulle finnas några luftvärmepumpar som helt saknar integral tror jag knappast, det skulle helt enkelt inte fungera.

[Rickard]

Hej Pi.r!  Ja att just Panasonic trixar en hel del med sina inställningar av sina pumpar ivf vid testtemperaturen +7 ºC råder det självfallet ingen som helst tvekan om, och varför kan man ju fråga sig eftersom det behöver man ju inte anstränga sig så mkt för egentligen utan det brukar de resp pumparnas temp och effektbegränsningar sköta om självmant. Det enda skälet isf vore väl om man skulle försöka få till ett högre cop vid den utetempen men där röjer man ju sig rätt kraftfullt med det här isf.
Men till deras försvar så trixar de åtmindstonde inte med sin spec när det gäller uppgiven maxeffekt vid +7 ºC utan den uppges fullt riktigt till 6,5 kw, (nom 3,2 kw) och då till en max effektförbrukning av 1720 watt.
http://www.polo-ab.se/myshop/myshop_start.php?APPID=2&PRID=273

Samma sak när det gäller deras större modell HE12LKE som inte heller presterar något vidare resultat vid +7 ºC vid sin resp test hos SP 2008, eller rättare sagt kusinen HE12GKE som är precis samma pump egentligen, det är väl bara så att Panasonic byter beteckning stup ikvarten på sina pumpar för att folk skall tro att de kommer med nya modeller. Den pumpen klarade att avge 4,6 kw vid +7 ºC vid sin resp test så den är också nedställd/förinställd inför testen givetvis.
http://www.energimyndigheten.se/sv/Hushall/Testerresultat/Testresultat/Luftluftvarmepumpar/?productGroupId=20&productTestId=242
Men den pumpen har också f.ö annars en helt korrekt uppgiven maxeffekt på 7,7 kw, (nom effekt 4,2 kw) och till en max effektförbrukning på 2280 watt vid +7 ºC.
http://www.polo-ab.se/myshop/myshop_start.php?PRID=274

Mvh Raffen.

Har du Raffen några som helst bevis för att de HE12GKE som "Kinnan" levererat ut till kund inte har samma fenomen, alltså en mjukvarustrypt uteffekt vid +7°C?
Om jag inte missminner mig så har de som testar maskinerna ingen möjlighet att ändra mjukvaran specifikt för testen, utan de får bara vara med och se till att maskinen fungerar som den skall göra när den går med filtren borttagna och fläkten på full effekt.

Eftersom uteffekten vid just +7°C är mer eller mindre oviktig så spelar det ingen som helst roll att leverera ut maskiner med samma mjukvara som används i testen, vilket innebär att de inte har manipulerat testexemplaret.

Kan dussutom informera dig om att temperaturen +7°C aldrig nämns på Polo:s hemsida, de uppger max uteffekt och max driveffekt, och dessa siffror kan härröra från vilken utetemp som helst eftersom det är tillverkarens egna siffror, inte alls en hänvisning till SP-testen, eller några specifika temperaturer.

Om jag inte missminner mig har det dessutom skrivits om detta i forumet också, alltså en kund som noterade att värmepumpen inte förmådde ge ut maximal uteffekt just vid en utetemp på +7°C...

Jag repeterar, det allra bästa vore om luftvärmepumparna hade 3-fas kompressorer som kunde leverera 5-6 kW vid -15°C, och att dessa då naturligtvis vore mjukvarustrypta i princip i hela det område som ligger över denna temp.

[Lmf]

Att de pumpar som SP testar skulle vara riggade/manipulerade är bara nonsens.
Detta grundar jag på följande

Efter att SP fått uppgiften att prova värmepump märke X och modell Y så frågar de slumpvis utvalt länspolis att inköpa slumpvis utvald pump av märke X och modell Y enligt konsumentverkets fastlagda kriterier för val av provföremål.
När polisen inhandlat maskinen plomberas förpackningen inför transport.

Vid ankomsten till SP kontrolleras att plomberingen är hel och att embalaget är oskadat.
Om embalage eller plombering är bruten börjar man om för att få ett nytt provobjekt.

Eftersom man inhandlar ett slumpvis utvalt provobjekt har tillverkaren ingen möjlighet att påverka/manipulera maskinen som skall testas.

[Rickard]

Mmm, hade för mig att jag läst något sådant, och ditt inlägg verifierar detta.

Tack för förtydligandet.

[Raffen]

Att de pumpar som SP testar skulle vara riggade/manipulerade är bara nonsens.
Detta grundar jag på följande

Efter att SP fått uppgiften att prova värmepump märke X och modell Y så frågar de slumpvis utvalt länspolis att inköpa slumpvis utvald pump av märke X och modell Y enligt konsumentverkets fastlagda kriterier för val av provföremål.
När polisen inhandlat maskinen plomberas förpackningen inför transport.

Vid ankomsten till SP kontrolleras att plomberingen är hel och att embalaget är oskadat.
Om embalage eller plombering är bruten börjar man om för att få ett nytt provobjekt.

Eftersom man inhandlar ett slumpvis utvalt provobjekt har tillverkaren ingen möjlighet att påverka/manipulera maskinen som skall testas.

Hej LMF!  Ja det där lät ju riktigt bra tycker jag, säkert den allra bästa tänkbara av världar givetvis om man skulle testa de olika pumparna på ett rättvist, opartiskt och riktigt sätt. Thumbsup
Tyvärr så skulle jag nog gissa att det du beskriver här är en ren utopi numera, detta utfördes möjligen på beskrivet sätt för avsevärt längre tillbaka i tiden sedan och då antagligen under Råd & Röns tid och deras resp egna organiserade tester.
Råd & Rön hade väl delvis som uppgift att ge konsumenterna en rättvisande och helt oberoende information avseende en mängd olika produkter som skulle hjälpa konsumenterna att kunna göra ett riktigt och bra val, och då både betalades och sköttes väl testerna av de olika produkterna i deras egen regi förstås.
Sen dess har tiderna förändrats rätt mkt och alla skall ha bra betalt inkl staten och dess olika myndigheter, numera kostar väl en test av en pump på SP säkert någonstans mellan ca 130-160000 kr skulle jag gissa och det bjuder självklart inte vare sig staten eller deras ev myndigheter på utan det får vackert resp firma som testar sina pumpar betala själva.
Dessutom har säkert polisen fullt upp med vad de skall göra ändå utan att behöva belastas med att hämta upp och köra omkring med testpumpar, det vore väl ett väldigt slöseri med polisens resurser tycker jag eftersom de redan idag inte på långa vägar klarar av de uppgifter som de är ålagda att hålla brottsligheten i styr. 
Självklart så betalar inte firmorna stora pengar för sina resp tester av pumparna hos SP utan att samtidigt vara hyfsat förvissade om att dessa pengar skall komma tillbaka igen på något sätt genom ett i första hand bra testresultat med efterföljande bra reklam i efterhand, så där läggs säkert ned en hel del energi skulle jag tro på att pumparna är så optimala, anpassade och lämpligt inställda som möjligt inför SP:s testprogram för att på så sätt kunna visa upp ett bra resultat vid sina resp tester.
Observera nu här att jag har berättat hur jag gissar och tror att det här med SP: rester fungerar i dag och ev sedan ett antal år tillbaka i tiden,  men om nu arbetssättet inför de resp pumptesterna skulle vara på det sätt som du beskriver här LMF även i dagens läge så skulle det självklart vara väldigt bra om du kunde/ville vara hygglig och verifiera riktigheten i det du säger här isf.

Mvh Raffen.

[Rickard]

Alldeles oavsett detta, så är värdena vid temperaturer över 0 grader ovesäntliga, då räcker alla värmepumpar till, jag tycker inte att det är något att debattera alls, men för presumtiva kunder är det som vanligt att ha i åtanke att uppgivna maxvärden för effekt och COP oftast är manipulerade.

Detta är ett litet utdrag ur en test som genomfördes hösten 2010 som jag hittat...

[doggydoggen]

Alldeles oavsett detta, så är värdena vid temperaturer över 0 grader ovesäntliga, då räcker alla värmepumpar till, jag tycker inte att det är något att debattera alls, men för presumtiva kunder är det som vanligt att ha i åtanke att uppgivna maxvärden för effekt och COP oftast är manipulerade.

Detta är ett litet utdrag ur en test som genomfördes hösten 2010 som jag hittat...

Enligt denna text så är poliserna på andra uppdrag?
Respektive *märke/fabrikör* skickar ett exemplar till SP för test.
personligen så tycker jag att testförfarandet verkar allt för seriöst med plomberingar och poliser?
för om det nu var på detta viset så borde det ju gälla all form av utrustning som testas?.
polisen får ha en speciell avdelning som bara ägnar sig åt SP:s alla tester?
är skeptisk till att det gått till på detta viset vare sig i nutid eller dåtid.
man vet ju aldrig, kanske är sant?.
men av rent nyfikenhet så har jag ställt frågan till SP,
och hoppas på att få ett uttömmande och informativt svar.

Dogge

[Rollster]

Vad jag skulle göra om jag arbetade med regleringen av luftvärmepumpar vore att acceptera lite större temperaturavvikelser från börvärdet (uppåt) just när invertern dragit ned till minvarv, detta skulle göra att värmepumpen gick lite längre, och fick längre stilleståndstider under de få dagar/veckor/år som detta kan bli aktuellt.
Att det skulle finnas några luftvärmepumpar som helt saknar integral tror jag knappast, det skulle helt enkelt inte fungera.

 Just det samma har jag ochså funderat på att större avvikelser kunde tillåtas mellan "start-stopp" .  Speciellt när minsta effekten är rätt hög som på
  ME-maskinerna .  Detta märktes jättetydligt på vår ME GE25 som vi har på vindsvåningen där uppvärmnnigsbehoet ej är så stort .
   Den gick en jätteliten stund åt gången och så där höll den på . Men nu får den vila vintertid ! 

[pi.r]

...är skeptisk till att det gått till på detta viset vare sig i nutid eller dåtid.
man vet ju aldrig, kanske är sant?.

Här finns det svart på vitt...

Värmepumpen är slumpvis utvald av polismyndigheten i Örebro för SPs räkning och enligt konsumentverkets fastlagda kriterier för val av provföremål. Vid ankomsten till laboratoriet var emballage utan skador och plomberingar var obrutna, värmepumpen befanns vara i gott skick.

http://www.kylmatekniikka.fi/uploads/files/P501219_Rapport_KRV93_1__2.pdf


Råd & Rön testade värmepumpar..? Hur länge sedan var det..?
Det är i alla fall Ahlsell AB som beställt ovanstående test. Står överst i rapporten.