Ämne: Otroligt bra cop

[TUCSONOR]

Men vad är det för manipulation och fusk du svamlar om egentligen !
Att du aldrig tröttnar på ditt mantra som bara du upplever som riggade maskiner och manipulation, nu har i och för sig din hundkompis fått för sig att det är något skumt på gång  då han höll med dig på någon punkt .

Dom enda som spekulerar är nog ni och er kan man inte ens kalla för snillen 

Att Mitsubsihi har ändrat i produktbladen från 7,7kw som max effekt till 6,6kw vid +7 grader från att dom blev uppgraderade från FD35VAH till FD35VABH  är väl bara bra för kunderna då den gav dess effekt som max vid test hos Statens provningsanstalt !!

Är det några som ska ha sig en känga är det väl dom som uppger andra maxeffekter vid +7 grader enligt deras egna produktblad jämfört med vad tex SP kommer fram till.
 

Her står det noe om Fd-pumpene og begrensning i effekt ve +7, helt sist i dokumentet: http://www.mediabank.canvac.se/files/184_info_testmetoder.pdf

[TS Comfort AB]

Där finns en förklaring varför den gamla VAH "bara" ger 6,6kw och inte den specade effekten på 7,7kw

[pi.r]

Intressant dokument från Mitsubishi som TUCSONOR länkade till.

Men det dom skriver om SPs metod stämmer dock inte riktigt:

"SP testmetod är unik i hela världen men bla baserad på EN14511."

SPs metod är inte "baserad på", den är EN 14511 vid fullast (och CEN/TS 14825
 vid dellast, eftersom EN 14511 inte behandlar dellast). Och att dom skulle vara "ensamma i hela världen" om att tillämpa den... Kan det stämma? Skulle standardiserings-organ från hela Europa lägga ner miljoner kr på att utveckla en standard, som det sedan visar sej att SP blir ensamma om att vilja använda? Det är ju möjligt, men jag undrar...
Det unika är kanske kombinationen av EN 14511 och CEN/TS 14825 i ett gemensamt test?

Den där "JIS-standarden" är det många som hänvisar till. Ett problem med den är att Jappsen inte verkar vilja att någon ska få reda på hur dom gör, så den finns inte att få tag på översatt från Japanska. Inte av Japans standardiseringsorgan i alla fall.

Här påstår Mitsubishi att Eurovents metod är "baserad på" JIS-metoden. Eurovents metod går att få tag på om man som tillverkare är medlem i Eurovent. Jag surfade runt på deras sidor för att åtminstone hitta någon tolknings-info eller förklaring - utan framgång.
Är det någon som har den, eller har en länk, eller åtminstone känner till Eurovent-metoden?

Hänvisningen till Eurovent gjorde att jag slog upp deras resultat på FD35 VAH och VABH. Och gissa vad - Dom anger ytterligare ett avvikande värde på 4,0 kW för bägge modellerna.

I Mitsubishis dokument antyder dom att deras spec på 7,7 kW för VAH är enligt JIS. Sen säger dom att Eurovents metod är baserad på JIS, men Eurovent får 4,0 kW i sitt test. 

Många luckor att fylla i här...
Jag har ett vagt minne av att Eurovent mäter vid 50% - av något... fullt varvtal kanske - Kan det stämma?

I sista stycket i dokumentet skriver dom att "kompressorn automatiskt bromsar in för att skydda den" när SP testar vid 100%, och att det är därför dom bara får 6,6 kW. (något jag håller med om)

Så om man vid ett JIS-test kan mäta upp 7,7 kW på en FD35 VAH, måste pumpen alltså köras med ett special-program, som en vanlig konsument inte har tillgång till, som sätter spärren för över-temperatur och -tryck ur funktion, och därmed tillåter att kompressorn går med fullt varvtal ("låst frekvensen enligt JIS"). Det i sin tur betyder att JIS-testet riskerar bokstavligt att spränga maskinen eftersom kondenserings-trycket kommer att stiga över tillverkarens satta skydds-gräns.

Uppenbarligen finns det tillräcklig marginal för att kunna genomföra testet. Men hur jyst är det att ange en specad max-effekt som bara går att uppnå med alla skydds-funktioner avstängda..? Som ingen konsument kan få tillgång till..?

ME har i alla fall korrigerat värdet på senast modellen - I motsats till många konkurrenter.
Dom borde få "cred" för det i stället för att bli anklagade för fusk och manipulation...

[Raffen]

Her står det noe om Fd-pumpene og begrensning i effekt ve +7, helt sist i dokumentet: http://www.mediabank.canvac.se/files/184_info_testmetoder.pdf

Hej Tucsonor!  Ja det var verkligen en bra länk och info du hittade här tycker jag, du är ju riktigt bra alltså på att kunna hitta viktig och korrekt information. Thumbsup
Ja den här infon är ju helt glasklar eftersom där förklaras tydligt varför FD35:an bara gav ifrån sig 6,6 kw vid +7 ºC trots att pumpen har en maxeffekt på 7,7 kw. Detta är ju precis vad jag har nämnt tidigare att pumpen antingen måste vara manipulerad eller också har den en högre maxeffekt för att kunna av klara av att avge dessa 6,6 kw vid +7 ºC. De nämner också orsaken där till detta, dvs att pumpens tempsensorer markerar för hög temperatur och vidhängande effektbegränsning går då med automatik in och drar ned kompressorvarvet vilket gör att snitteffekten för värmeavgivningen under testtiden minskar till dessa 6,6 kw. Det här har jag haft uppe hur många ggr som helst utan att ha fått någon större reaktion på detta, detta är ju fullt naturligt och det här fenomenet drabbar f.ö alla förekommande pumpar vid SP:s tester. Det finns inte en enda pump hittills ivf som har klarat av att avge sin resp specade maxeffekt vid SP:s tester vid +7 ºC mer än just ME:s pumpar, och det är ju inte konstigt alls eftersom pumparna i verkligheten bara kan innehålla sin specade maxeffekt under en kortare tid vid en utetemp på +7 ºC.
Detta eftersom vid den utetempen och pumparna på fullgas under de här 4 timmarnas drift så tar det väl inte mer än högst ca 30-60 minuter skulle jag gissa så är de uppe på kritiska nivåer när det gäller temperaturen och resp effektbegränsning går in och stegar ned effekten på pumparna vilket ger ett lägre snittresultat för avgiven värme under de här 4 timmarna än vad de i har i sin resp specade maxeffekt. 
http://www.energimyndigheten.se/sv/Hushall/Testerresultat/Testresultat/Luftluftvarmepumpar/?tab=2

Mvh Raffen.

[Raffen]

Intressant dokument från Mitsubishi som TUCSONOR länkade till.

ME har i alla fall korrigerat värdet på senast modellen - I motsats till många konkurrenter.
Dom borde få "cred" för det i stället för att bli anklagade för fusk och manipulation...

Hej Pi.r!  Ja nu förstår jag inte alls din analys här om att du tycker att det är helt ok att ME uppger sin uppnådda värmeeffekt vid +7 ºC utifrån testen av VAH-modellen 2 år tidigare som en maxeffekt för VABH-modellen som kom efter.
Helt självklart så har givetvis även FD35:an av VABH-modellen en maxeffekt på minst 7,7 kw, sen att man har valt att göra en "fuling" efter testen av VAH-modellen och välja att endast uppge dessa 6,6 kw som specad maxeffekt för VABH-modellen är väl inte rätt eller?? Sen om detta nu kan betraktas som fusk eller manipulation det vill jag inte gå in på här och nu, men vilseledande marknadsföring är det ju definitivt frågan om här ivf.

Mvh Raffen.
 

[pi.r]

Hej Pi.r!  Ja nu förstår jag inte alls din analys här om att du tycker att det är helt ok att ME uppger sin uppnådda värmeeffekt vid +7 ºC utifrån testen av VAH-modellen 2 år tidigare som en maxeffekt för VABH-modellen som kom efter.
...

Nej det där har du fått helt om bakfoten.
Jag menar verkligen inte att ME använt värdent från testen av VAH till specen för VABH. Jag menar att man använt värdet man får vid test av VABH med en mer realistisk test-metod. Dvs EN 14511 i stället för JIS (som verkar ha varit metoden för VAH).

Du gissar på att en pump (tex FD35:an?) skulle klara max 30-60 minuter på fullt varvtal, innan övertemp-skyddet börjar skruva ner effekten.
Verkligheten är den att tiden inte har någon betydelse. Övertemp-skyddet kommer att aktiveras redan innan din förväntade max-effekt på 7,7 kW uppnås. Närmare bestämt i samma stund som den överskrider 6,6 kW. Värmeavgivningen från inne-delen är som bekant direkt proportionell mot växlarens temperatur och luftflöde. Eftersom flödet är konstant, måste alltså temperaturen ökas över det maximalt tillåtna värdet (som ger 6,6 kW) för att uppnå 7,7 kW. Vilket övertemp-skyddet inte kommer att tillåta. Inte mer än max någon minut.
Det kommer helt enkelt aldrig ut mer än 6,6 kW ur en FD35:a, VAH eller VABH som är i original-skick.

Hur du kan tycka det är mer korrekt marknadsföring att ange 7,7 kW som max-effekt, när en kund aldrig kan få den effekten, förstår jag inte. Ännu mindre hur du kan tycka att det skulle vara "vilseledande marknadsföring" att ange ett lägre max-värde än vad en produkt har (om det nu skulle ha varit så). Det är alltså inte tillåtet att ha lite marginal till tex. ojämnheter i produktionen, förslitning och smuts mm.

Att låta en kund få mer än i reklamen - är det vilseledande..?
"Dom sa att den skulle ge 5 kW. Men shit..! - Den ger ju 6 kW. Vá fan ska jag göra nu..? Kan man få en ny på garantin?"

[David Rinnan]

troligen är ni egentligen ute efter samma sak men missar målet något givet vald kommunikationsstrategi.

Källan till "problemet" har väl mer eller mindre vart känd från första början, med avseende på 6 eller 7kw.

Som jag ser det är det enda relevanta huruvida det blir problematiskt för en kund vid jämförelser i fall olika tillverkare anger olika typer av effekt/data. Vad som är rätt eller fel blir således bara en fråga att stöta och blöta i fall det finns olika tillverkare som gör på olika sätt. Så länge alla gör samma rätt eller samma fel så är det ju ett ickeproblem..

Mitt enda önskemål är att alla anger värden på samma sätt.

Och då är mitt personliga förslag att det alltid finns 2 olika typer av data att tillgå.
1. Värmepumpens teoretiska effekt och verkningsgrad vid ett antal olika temperaturer (det berättar för mig som köpare vad det är för värmepump (jämför med en bil som har en viss cylindervolym exempelvis).
2. Värmepumpens praktiska effekt och verkningsgrad vid ett antal olika temperaturer (det berättar för mig hur maskinen är programmerad att fungera samt hur den defakto fungerar under normala förhållanden med avseende på avfrostning m.m. m.m.)

 

[vectrex]

Hur har du luftriktaren?
Prova ställ den rakt ut och så högt som möjligt så den trycker luften från sig under tak, då får den tillbaka mer nedkyld luft från golvet.
Jag tror inte att det påverkar kompressorn, en invertern startar så mjukt att det troligen inte blir något nämnvärt slitage.

Det är ju en Nocria och den går inte riktigt att ställa så värst rakt ut i värmeläge. Nu är dock inte detta något problem eftersom det faktiskt blir varmt, ordentligt varmt. Har 24,1 grader 10 meter ifrån pumpen när den ligger och fiskör såhär (23 grader börvärde). Inga andra värmekällor, det är solinstrålningen som gör det. Enbart solen räcker alltså till för att värma hela huset en klar och solig dag redan i februari, under några timmar på eftermiddagen.

Det enda jag stör mig på är att hysteresen på pumpen är lite för stor. Jag tycker den borde stänga av sig helt under dessa timmar. Som det är nu måste jag ha börtempen på 24 under natten för att hålla knappa 23 grader långt bort ifrån pumpen (med ca -5 som lägst ute, under natten). Behåller jag sedan börtemp på 24 så klättrar temperaturen uppåt 25 grader när solinstrålningen trycker på, detta utan att pumpen stänger av sig helt.

[Rickard]

Tyvärr måste man nog ha en viss hysteres på alla värmepumpar, annars skulle invertern få jobba allt för mycket och man skulle nog som ägare bli tokig på den varierande bullernivån från både  kompressor och fläktar.
Men jag förstår dig helt och hållet, känns som att man skulle vilja ha en extern tempgivare som kunde spärra driften om rumstempen under x antal minuter låg över inställt värde. Typ.

[Rollster]

 Jag läste genom hela tråden och kan bara konstatera :      --/       

[pi.r]

David Rinnan..!

Hmm... Du menar typ att jag tycker att 7,7 kW är fel, medan Raffen tycker att 6,6 är fel..?

En fundamental skillnad kan vara att jag alltid är skeptisk till tillverkarnas uppgifter. Man behöver inte läsa många produktblad från några olika tillverkare för att inse att alla gör vad dom kan för att förvrida, framhäva och överdriva betydelsen av en egenskap som råkar vara bra på den egna produkten, även om den i praktiken saknar betydelse, och i motsvarande grad mörka eller undanhålla mindre bra egenskaper. På samma sätt är många beredda att töja och tänja på specifikationer så mycket det bara går, helst utan att direkt ljuga. Detta är inte på något sätt specifikt för VP-branschen. Det gäller nog dom flesta teknik-branscher som vänder till konsumenter. När man som tekniker är lite insatt, blir man ofta en blandning av ledsen och mörkrädd när man läser somliga "tekniska specifikationer".

Att hoppas på att merparten av tillverkarna skulle presentera ärliga och objektiva data, uppmätta enligt en gemensam öppen vedertagen standard eller praxis, tycker jag är lite naivt. Det vore ju fint om det vore så, men jag tror tyvärr det är en utopi.

Ärliga och objektiva data, uppmätta enligt en öppen vedertagen standard är däremot just vad vi får från SP och Energimyndigheten. Vi får kanske inte just den typ av data vi vill ha, men det vi får är objektivt och därmed jämförbart. Det borde i stort sett tillgodose ditt önskemål i punkt 2, bortsett från att alla pumpar inte är testade där.

Vad man egentligen ska ha värden från punkt 1 till förstår jag inte riktigt. Kuriosa kanske..?

Eftersom tillverkarnas specar ofta skiljer markant från SPs, blir för mej tillverkarens siffror tämligen ointressanta, eftersom man i princip aldrig vet under vilka förutsättningar dom gäller.

[Raffen]

Tyvärr måste man nog ha en viss hysteres på alla värmepumpar, annars skulle invertern få jobba allt för mycket och man skulle nog som ägare bli tokig på den varierande bullernivån från både  kompressor och fläktar.
Men jag förstår dig helt och hållet, känns som att man skulle vilja ha en extern tempgivare som kunde spärra driften om rumstempen under x antal minuter låg över inställt värde. Typ.

Njae det beror väl bl.a dels på hur hög den minsta värmeavgivningen är för de resp pumparna och dels på hur pass stora resp små steg som invertern reglerar sig i på de resp pumparna, normalt skall det inte skilja mer än några 10-dels ºC förrän pumpens tempsensor känner av detta och därmed reglerar upp eller ned effekten efter rådande behov. När det gäller Nocriapumparna här så har ju dessa pumpar inte någon särskild hög lägsta värmeeffekt på något sätt utan ligger väl på ca snittet för merparten av pumparna på marknaden idag, eller ca 900 watt. Det man möjligtvis kan tänka sig i deras fall här som orsak till detta är väl då möjligtvis att de kanske ev har en något grovkalibrigare reglering av invertern upp och ned vilket då isf också skulle kunna få denna effekt.

Mvh Raffen.

[David Rinnan]

David Rinnan..!

Hmm... Du menar typ att jag tycker att 7,7 kW är fel, medan Raffen tycker att 6,6 är fel..?

En fundamental skillnad kan vara att jag alltid är skeptisk till tillverkarnas uppgifter. Man behöver inte läsa många produktblad från några olika tillverkare för att inse att alla gör vad dom kan för att förvrida, framhäva och överdriva betydelsen av en egenskap som råkar vara bra på den egna produkten, även om den i praktiken saknar betydelse, och i motsvarande grad mörka eller undanhålla mindre bra egenskaper. På samma sätt är många beredda att töja och tänja på specifikationer så mycket det bara går, helst utan att direkt ljuga. Detta är inte på något sätt specifikt för VP-branschen. Det gäller nog dom flesta teknik-branscher som vänder till konsumenter. När man som tekniker är lite insatt, blir man ofta en blandning av ledsen och mörkrädd när man läser somliga "tekniska specifikationer".

Att hoppas på att merparten av tillverkarna skulle presentera ärliga och objektiva data, uppmätta enligt en gemensam öppen vedertagen standard eller praxis, tycker jag är lite naivt. Det vore ju fint om det vore så, men jag tror tyvärr det är en utopi.

Ärliga och objektiva data, uppmätta enligt en öppen vedertagen standard är däremot just vad vi får från SP och Energimyndigheten. Vi får kanske inte just den typ av data vi vill ha, men det vi får är objektivt och därmed jämförbart. Det borde i stort sett tillgodose ditt önskemål i punkt 2, bortsett från att alla pumpar inte är testade där.

Vad man egentligen ska ha värden från punkt 1 till förstår jag inte riktigt. Kuriosa kanske..?

Eftersom tillverkarnas specar ofta skiljer markant från SPs, blir för mej tillverkarens siffror tämligen ointressanta, eftersom man i princip aldrig vet under vilka förutsättningar dom gäller.

är ett glas halvfullt eller halvtomt
Du kanske tycker att 6.6 är rätt och raffen att 7.7 är rätt. vad vet jag. Spelar det någon roll egentligen.

Det enda jag menar är att man så klart kan trixa lite med siffrorna som tillverkare men att det samtidigt kan vara intressant för en köpare att veta vad man köper.

Om jag begränsar min värmepump till att ge 3kw vid +7 och 5kw vid -7 så har jag marknadens enda pump som ökar effekten när det är kallare ute. Vid ett test med SP skulle det ju också vara vad jag fick för resultat, exempelvis. Punkt 2 är helt klart tillgodosedd men det har inte skett med en ny revolutionerande teknik, vilket man kan tro om man jämför med ANDRA pumpar. Det har bara skett genom att jag med mjukvara dragit ner effekten vid högre ute-temp.

Hade jag, som dom flesta andra värmepumpar verkar behöva göra (typ luft/vatten/berg osv) publicera siffror enligt en standard där maskinen är naken så att säga... ja då hade jag som köpare kunnat studera maskinens teoretiska prestanda och därmed kunnat förstå och enklare jämföra maskinen med andra.

För tänk själv om jag nu släpper en sådan här maskin som ger 3kw vid 7+ och 6kw vid -7. Jag gör det ju lite extremt men det är ju ett exempel på när punkt 2 inte nödvändigtvis tillgodoser allas vår nyfikenhet och det skulle ju helt klart göra mig mindre jämförbar med andra.

[Raffen]

Nej det där har du fått helt om bakfoten.
Jag menar verkligen inte att ME använt värdent från testen av VAH till specen för VABH. Jag menar att man använt värdet man får vid test av VABH med en mer realistisk test-metod. Dvs EN 14511 i stället för JIS (som verkar ha varit metoden för VAH).

Du gissar på att en pump (tex FD35:an?) skulle klara max 30-60 minuter på fullt varvtal, innan övertemp-skyddet börjar skruva ner effekten.
Verkligheten är den att tiden inte har någon betydelse. Övertemp-skyddet kommer att aktiveras redan innan din förväntade max-effekt på 7,7 kW uppnås. Närmare bestämt i samma stund som den överskrider 6,6 kW. Värmeavgivningen från inne-delen är som bekant direkt proportionell mot växlarens temperatur och luftflöde. Eftersom flödet är konstant, måste alltså temperaturen ökas över det maximalt tillåtna värdet (som ger 6,6 kW) för att uppnå 7,7 kW. Vilket övertemp-skyddet inte kommer att tillåta. Inte mer än max någon minut.
Det kommer helt enkelt aldrig ut mer än 6,6 kW ur en FD35:a, VAH eller VABH som är i original-skick.

Hej Pi.r!  Nej då jag har inte fått något om bakfoten här du, däremot så höftade jag väl kanske till tiden 30-60 minuter i hastigheten lite slarvigt erkänner jag.
Vad jag menar är att pumpens resp specade maxeffekt vid +7 ºC innehålls givetvis alltid, men under en kortare tidsrymd förstås, men sen är jag ju inte så insatt att jag kan säga exakt under hur lång tid förstås. Om det från starten på fullgas och upp till att den första effektbegränsningen går in tar ca 15-20, 25-30 eller kanske t.om 35-45 minuter det vet jag inte men något av de här tidsrymderna måste det vara frågan ivf det är jag ganska säker på, för annars skulle man inte ens kunna mäta upp dem på ett anständigt sätt vilket givetvis alltid görs för att man skall få till reglementsenliga specifikationer för de resp pumparna.      
Jag menar att om man startar en pump på fullgas vid +7 ºC så kommer den också att gå på verklig fullgas en stund innan pumpens tempsensorer markerar att temperaturen närmar sig kritiska nivåer och därmed ger impuls så att effektbegränsningen sätts in och varvar ned kompressorn så att den inte riskerar att överhetta. Därefter så kommer pumpen lite omväxlande att gå på fullgas under ännu lite kortare stunder och omväxlande på lite lägre effekt på grund av pumpen effektbegränsning som följaktligen slår till och från med jämna mellanrum. Detta slår då givetvis igenom vid SP:s mätningar på fullgas under 4 timmar och drar då ned snittet för de resp pumparnas avgivna värmeeffekter under dessa 4 timmar på fullgas.
Det är ju detta som vi har diskuterat så många ggr tidigare på forumet här Pi.r och där vi iof också har sagt att pumpens maxeffekt vid just +7 ºC har ju ingen som helst betydelse egentligen, och det håller jag fullständigt med om eftersom det finns väl egentligen inget hus som kräver några 6-6,5-7kw vid den utetemperaturen. Men den enda betydelsen den har i praktiken är ju just för specifikationen av pumparna som är satt vid just den utetempen.
Så jag håller helt med David Rinnan att man måste ha precis samma redovisning när det gäller uppgifter i specarna för de resp pumparna för alla fabrikat och modeller och inte hitta på egna beräkningssätt som ME har gjort på senare år med sina pumpar.

Mvh Raffen.

[Raffen]

Att låta en kund få mer än i reklamen - är det vilseledande..?
"Dom sa att den skulle ge 5 kW. Men shit..! - Den ger ju 6 kW. Vá fan ska jag göra nu..? Kan man få en ny på garantin?"

Hej Pi.r!  Nej att låta en kund få mer än vad reklamen utlovar kan aldrig vara vilseledande marknadsföring utan det är ju tvärtom bara bra givetvis, däremot om en kund skulle få mindre än vad som utlovas så är det självklart vilseledande marknadsföring. I fallet med FD35:an så utlovas ju också ganska vidlyftigt i reklamen att pumpen med absolut säkerhet klarar att avge 4,3 kw värme vid -15 ºC vilket kanske inte alls är så säkert att den klarar av, och då är det ju också fråga om vilseledande marknadsföring naturligtvis, dessutom finns det i dagens läge ingen pump på 6,6 kw i maxeffekt vid +7 ºC enligt ordinära specar som har några förutsättningar att klara av att avge några 4,3 kw värme vid -15 ºC påstår jag.
Samma sak gäller så klart om man köper en pump med en uppgiven maxeffekt på t.ex 6,6 kw när den i verkligheten kanske ligger någonstans mellan ca 7,7-8 kw, då har ju kunden isf fått en helt felaktig information om produkten ifråga vilket också är detsamma som vilseledande marknadsföring.

Mvh Raffen.