Ämne: Otroligt bra cop

[TS Comfort AB]

Ja jag tror bestämt att du inte riktigt förstår hur Scanoffice tester fungerar egentligen, de har alltså tempstyrd tilluft till pumparna under hela testcykeln genom alla temperaturer, dvs de låter inte insugsluften till pumpinnerdelen gå under +19,5 ºC bara för att de skall få ett rättvisande värde på pumparnas uppvärmningsförmåga genom hela tempskalan vid testerna. Ett ganska bra och rättvisande sätt anser jag, annars är det ju på det sättet normalt att dessto varmare inluft ju varmare utluft kommer det från innerdelarna likväl som omvänt dvs kallare luft in mindre varmt ut.
http://www.scanoffice.se/uploads/vtt-raportit/VTT-S-08820-10-SE.pdf

Mvh Raffen.

Det är just det som inte stämmer överens med verkligheten  !

Ingen fastighet har normalt en värmekälla som ser till att det tillförs 19,5 gradig luft konstant och dom allra flesta använder skulle åtmindstånde jag tro en högre inställd temperaur än dom 20 grader som VTT använder när det är kallt ute.
Dom flesta ställer förmodligen in minst 22-23 grader för att få en dräglig temperaur längre bort i huset.

GE25VAH som är testad av VTT skulle aldrig i livet klara sig så "bra" som den gör utan den där värmekällan som ser till att det konstant är 19,5 i tillförd luft.
Det skulle då mer visa vilka modeller som klarar att producera värme under sämre förhållanden som det normalt blir den kalla årstiden då flera använder luftvärmepumpen så mycket som det bara går innan dom slår på radiatorer.

Om VTT tog bort det där externa värmaren och ställde in minst 22 grader när det är kallt så skulle det bli trovärdigt.

SP:s årsvärmefaktor borde vara mellan faktiskt uppvärmningstid som tex 1 oktober till 1 Juni,  ta bort åtmindstånde Juni, Juli och Augusti då det är få behöver några värmekällor denna årstid.

[pi.r]

...
Pir.
Jag syftade på dom fabrikat som finns på marknaden där yttermåtten är i stort sett identiska med FD35

RAS35=630x800x300
Ras13=550x780x290
FD35 =550x800x285
12LEC=540x790x290
12LKE=540x780x289

Om du inte redan har fattat vinken från ace tidigare , så förefaller det som att du har förväxlat mina och andras kommentarer om dimensionering och kapacitet för kondensorn i inne-delen, med förångaren i ute-delen. Vi pratade alltså om inne-delens värmeväxlare. Sen kan jag mycket väl ha skrivit fel själv i hastigheten (har inte kollat). Det är i alla fall i första hand kapaciteten på kondensorn och fläkten som begränsar max effektuttag vid +7°C, om man klämmer in en större kompressor i en pump.

Ingen av dom andra pumparna du nämner har SP testat, så då blir det ju svårt att jämföra.

Min åsikt är att dellast tester är mer relevanta, eftersom det är där pumparna jobbar 90% av tiden

Dellast är mest relevant - Om ekonomi och energibesparing är mest relevant. Men jag vill nog påstå att det för det mesta skiljer ganska lite i COP mellan olika pumpar i samma effekt-klass. Däremot skiljer effekten desto mer mellan pumparna, så då tycker jag att även effekten är högst relevant att få reda på. Diagrammet visar hur väl samlat alla olika pumpar följer samma linje i förhållandet mellan effekt och COP. Datat är baserat på SPs tester (utom RAS10 P2 med runda prickar, som är Toshibas siffror vid extremt låg effekt). Tyvärr är det för få mätningar på dellast vid övriga temperaturer för att motsvarande diagram ska bli meningsfulla där.

så jag tycker inte att det var ett *magstarkt uttryck*, värre saker har jag varit med om i livet.
vi diskuterar Värmepumpar och inte krisen i världen..

Men så allvarligt är väl inte uttrycket "magstarkt"? Mej verterligen har ingen dött av det ännu... till skillnad från krisen i världen.

[pi.r]

...
Ingen fastighet har normalt en värmekälla som ser till att det tillförs 19,5 gradig luft konstant
...

Jag undrar om inte du har missat något där? Är du säker på att dom har en värmekälla i mätkammaren?

Så vitt jag förstått använder finnarna en av dom två metoder för registrering av upptagen och avgiven effekt som är definierade i EN 14511. Jag är osäker, men har för mej att det inte är samma som SP använder, men det bör inte ha någon betydelse. Eftersom man fritt får välja metod, bör dom vara likvärdiga. Det skiljer möjligen i mätosäkerhet mellan metoderna.

Vid test sitter inne-delen i en kammare som hela tiden behöver kylas, eftersom pumpen tillför en massa värme hela tiden (utom vid avfrostning). Någon värmekälla kan i princip aldrig behövas. Temperaturen hålls konstant genom att reglera kammarens kylning.

[pi.r]

Oj då här har det varit mkt snillen som spekulerar ser jag, och såvitt jag kan se här så är det tydligen bara Dogge som har rätt bra koll på läget, all heder åt honom! Thumbsup

Nu är det väl så kanske att närminnet är ganska kort hos de flesta, men om vi backar bandet lite och tittar tillbaka några år i tiden så hette föregångaren av FD35-pumpen FD35 VAH, den pumpen hade då en specad maxeffekt på 7,7 kw. Den här pumpen testades f.ö hos SP år 2007 och uppnådde då vid sin test där 6,6 kw vid +7 ºC och 4,2 kw vid -15 ºC
http://www.energimyndigheten.se/sv/Hushall/Testerresultat/Testresultat/Luftluftvarmepumpar/?productGroupId=20&productTestId=240
När sen den nya modellen FD35 VABH testades 2009 så hade den pumpen helt plötsligt fått en specad maxeffekt på "just 6,6 kw" ;) vilket den också uppnådde vid sin resp test hos SP vid +7 ºC, den hade också samtidigt ökat upp något lite till 4,3 kw vid -15 ºC  http://www.energimyndigheten.se/sv/Hushall/Testerresultat/Testresultat/Luftluftvarmepumpar/?productGroupId=20&productTestId=237

Här är f.ö specen för FD35 VAH som Polarpumpen hade på sin hemsida från runt ca 2006-2007 och ända fram till den togs bort från deras hemsida i slutet av 2011. Här är länken också förresten, men eftersom de har tagit bort denna info numera så hittar man inte den sidan även om man kommer fram till polarpumpens hemsida.
http://www.polarpumpen.se/?artnr=Mitsubishi+FD35
Jag kopierade för säkerhets skull specen som jag då har på ett separat dokument, och här är den:

MITSUBISHI ELECTRIC FD35 VAH I SEE NORDENANPASSAD INVERTER
Värmer upp till 190m2
 
Modell      MSZ FD35 VAH
Nätspänning   V   230
Kapacitet kyla   kW nom. (min-max)   3,5 (0,8-4,0)
EER      4,19/td>
Kapacitet värme   kW nom. (min-max)   4,0 (1,3-7,7)
COP      4,71
Totalförbrukning   Kyla (kW)   0,83(0,16-1,12)
   Värme (kW)   0,85 (0,40-2,50)
Ljudnivå dB(A)   Inomhus (låg-max)   21-44
   Utomhus   50
Dimensioner   Inomhus HöxBrxDj (mm)   295x798x257
   Utomhus HöxBrxDj (mm)   550x800x285
Vikt inne (ute)   kg   12 (36)
Fabriksmonterad vinterutrustning      Ja
Diameter vätskerör   tum   1/4
Diameter gasrör   tum   3/8
Rörlängd   m (max)   20

Det enda som skiljer mellan specarna för FD35VAH och dagens FD35VABH är då copvärdet som var 4,71 för VAH och är 4.76 för dagens VABH, f.ö är de helt identiska.

Ja sen får väl du Pi.r och ev andra bilda er en egen uppfattning om huruvida det är jag som enbart sprider rykten om fusk och manipulation eller om det ev kan vara andra kanske som håller på med en del fusk och manipulation?? :)

Mvh Raffen.

Är det här ett inlägg som påvisar att SPs test av gamla, eller nya, eller bägge FD35:orna är manipulerat..???

Jag misstänker att det inte var avsett för mej utan till övriga läsare, som uppenbarligen förväntas vara mycket mer klarsynta än jag. Jag kan ändå inte låta bli att be om en förklaring vad argumentet i inlägget går ut på.

Det skulle även vara mycket intressant att få någon slags förklaring på varför det är helt orimligt att: "en pump med en specad maxffekt på 6,6 kw inte kan uppnå en värmeeffekt på 4,3 kw vid -15 ºC ".
varför..???

[Raffen]

Hej Pi.r!  Ja den var väl tänkt till alla som ev är intresserade inkl dig givetvis. Ja jag hoppas att du läste igenom den ordentligt för där framgår det väl ganska tydligt att FD35VAH hade en specad maxeffekt på 7,7 kw och uppnådde vid sin test 6,6 kw vid +7 ºC. Sen när den nya FD35VABH kom så uppgav man alltså maxeffekten på denna pump till 6,6 kw vilket även denna pump nådde vid sin resp test hos SP.
Så det vill säga att även den nyare pumpen FD35VABH har egentligen en maxeffekt på minst 7,7 kw fast man istället uppger 6,6 kw. Detta förklarar då kanske på ett bättre sätt ivf att den överhuvudtaget skall klara av att avge 4,3 kw vid -15 ºC vilket inte en pump med en maxeffekt på 6,6 kw har möjlighet att fixa.

Mvh Raffen.

[TS Comfort AB]

Jag undrar om inte du har missat något där? Är du säker på att dom har en värmekälla i mätkammaren?

Så vitt jag förstått använder finnarna en av dom två metoder för registrering av upptagen och avgiven effekt som är definierade i EN 14511. Jag är osäker, men har för mej att det inte är samma som SP använder, men det bör inte ha någon betydelse. Eftersom man fritt får välja metod, bör dom vara likvärdiga. Det skiljer möjligen i mätosäkerhet mellan metoderna.

Vid test sitter inne-delen i en kammare som hela tiden behöver kylas, eftersom pumpen tillför en massa värme hela tiden (utom vid avfrostning). Någon värmekälla kan i princip aldrig behövas. Temperaturen hålls konstant genom att reglera kammarens kylning.

Det står i testrapporten att när värmepumpen på egen hand INTE kan se till att det återförs 19,5 grader till insuget så går en extern värmekälla in och säkerhetställer att det alltid är 19,5 grader i insuget.

Nu vet jag inte hur kalibrerade alla givare är men det är väldigt liten skillnad på 19,5 grader i insuget till börvärdet som är inställt på 20 grader !

[Rickard]

Hej Pi.r!  Ja den var väl tänkt till alla som ev är intresserade inkl dig givetvis. Ja jag hoppas att du läste igenom den ordentligt för där framgår det väl ganska tydligt att FD35VAH hade en specad maxeffekt på 7,7 kw och uppnådde vid sin test 6,6 kw vid +7 ºC. Sen när den nya FD35VABH kom så uppgav man alltså maxeffekten på denna pump till 6,6 kw vilket även denna pump nådde vid sin resp test hos SP.
Så det vill säga att även den nyare pumpen FD35VABH har egentligen en maxeffekt på minst 7,7 kw fast man istället uppger 6,6 kw. Detta förklarar då kanske på ett bättre sätt ivf att den överhuvudtaget skall klara av att avge 4,3 kw vid -15 ºC vilket inte en pump med en maxeffekt på 6,6 kw har möjlighet att fixa.

Mvh Raffen.

Det du kallar fusk och manipulation kan ju även vara det som ACE tidigare pekar på, en strategi som gör att trycket i värmepumparna skall hållas på en rimlig nivå vid höga utetemperaturer.
Man sätter alltså in en "stor" kompressor i en anläggning med en i egentlig mening för små förångare och kondensorer, för att skydda kompressorn tar man inte ut max effekt vid plusgrader, men bibehåller en hög uteffekt vid låga temperaturer utan att trycken blir skadliga.
När det gäller Panasonic är det väl dock ställt utom varje rimligt tvivel att den låga uteffekten vid just +7°C verkar vara en manipulation för att kunna redovisa hög COP vid mätpunkten.
Samma sak kan man inte se på ME:s maskiner, även om de antagligen strypt uteffekten en aning, oklart varför.

Det vore olyckligt om vi i forumet kallade en i grunden positiv utveckling för fusk och/manipulation.

Den utveckling vi nu ser med bibehållet hög uteffekt vid låga utetemperaturer är postitiv, och absolut nödvändig, och gör det även möjligt att köra kraftfulla 1-fas värmepumpar på rimligt stora säkringar/huvudsäkringar.

Kanske kunde man önska sig en utveckling där man via inställningar kunde välja en maximal strömförbrukning som gör att man i varje hushåll kan låta värmepumpen gå på högsta möjliga effekt utan att riskera att säkringarna löser ut.

[pi.r]

Det står i testrapporten att när värmepumpen på egen hand INTE kan se till att det återförs 19,5 grader till insuget så går en extern värmekälla in och säkerhetställer att det alltid är 19,5 grader i insuget.

Nu vet jag inte hur kalibrerade alla givare är men det är väldigt liten skillnad på 19,5 grader i insuget till börvärdet som är inställt på 20 grader !

OK... Men det kan då bara vara aktuellt med tillskottsmärme under avfrostningar, när pumpen själv infe avger någon värme. Och då borde det inte handla om höga effekter, utan är bara cad temp.

[TS Comfort AB]

Det står inget att det bara skulle gälla under avfrostningarna.

Det står att "sugluften tillåts sjunka som lägst till19,5 grader"
Tex så skulle GE25VAH storkna utan hjälp när det är kallt ute 

Nu framgår det inte riktigt hur varmt det är i klimatkammare som är på 64m3 men om börvärdet är inställt på +20 grader och dom har +20 eller varmare stor del av testet så måste innedelen tro att den har uppnått inställt börvärde ganska frekvent.

[pi.r]

Jag ska först villigt erkänna att det var ett tag sedan jag läste om deras tester, och då inte så väldigt djupt i detaljerna.

Jag förstår inte varför temperaturen i klimat-kammaren skulle sjunka under 20°C så länge pumpen går i värme-drift. Enda anledningen skulle vara om kammarens kyl-system tar ut mer värme än vad pumpen klarar att leverera. Med att då kompensera det med ett extra värme-element i stället för att bara minska på kylningen... Känns som att gå över ån efter vatten, men det är klart att man kan göra så också.

Om jag inte missat allt för mycket, går finnarnas koncept ut på att belasta pumpen med en effekt som motsvarar vad ett "normalt" hus skulle göra vid olika temperaturer. När en klen pump då inte längre orkar hela effektbehovet vid låg ute-temp (alla kroknar väl vid -30°C), finns två alternativ för att uppräthålla önskat temperatur i kammaren:
Minska effektuttaget (minska kylningen i klimatkammaren), eller slå på "tillsatsvärme" (som i ett vanligt hus).
Det senare alternativet låter kanske bra, för det efterliknar ju "verkligheten". Men måste man då mäta klimat-kammarens kyl-effekt, som blir summan av pump + tillsatsvärme - Och mäta effekten till tillsatsvärmaren, för att subtrahera den från kyl-effekten. Det förfarandet är inte så mät-tekniskt smart, då det ökar osäkerheten i resultaten. Det man vill ha fram är effekten från pumpen, och den får man lättare om man skippar tillsatsvärmen, och bara justerar ner kyl-effektet för att bibehålla önskad temperatur i kammaren. Resultatet blir det samma.
Vilket alternativ finnarna har valt kanske du vet..?

Det borde framgå om dom ställer fjärren på 20°C, och låter tempen bli vad den blir. Eller om dom justerar på fjärren tills dom kommer så nära 20°C i kammaren som det går. Oavsett vilket, kommer invertern att initialt gasa på för att komma upp till sin setpoint-temperatur, för att sedan justera in sej till att ge precis samma effekt som dom valt att kyla klimat-kammaren med.

[TS Comfort AB]

Kan vara så illa att jag måste rätta mig själv 

Hittar inte något skrivet i testet att dom har en extern värmekälla i kammaren för att se till att det konstant är minst 19,5 grader i insugsluften !!

Har nog fått den informationen på mail men hittar fanken inte mailet så jag blir lite konfunderad på vart jag fick uppgiften ifrån då jag var ganska säker på att den kom via Scanoffice 

Jag undrade nämligen hur i helsike dom kunde få den klena GE25:an att stånka sig igenom testet vid så många minusgrader när jag vet vad som hänt med dom första GE25VAH som vi monterade i små garage och små fritidshus i tron att dom skulle klara dessa utrymmen, dom tappar i temperatur ganska fort för att då istället för att gasa på helt lägga sig platt fall 
GE35:an beter sig inte på det viset.

Men det kan vara så att dom helt stängt av kylningen för att få tex den maskinen att ge något vid dessa minusgrader.

Kunde man stänga av "kylningen" av väggar/fönster/grund/tak på en vanlig fastighet vintertid så vore det önskvärt och man skulle kunna köra värmepumpen på dellast ner till -30 grader 

[pi.r]

Raffen..!

Jag förstår att du menar att ME ändrat sin specade maxeffekt för VABH. Jag har ingen anledning att betvivla dina uppgifter där, så jag har inte ens försökt kolla dom. Dom förefaller ha justerat värdet på specen för VABH, och har valt att ange det värde som som pumpen kan leverera när den testas enligt EN 14511 - So what..? Är det inte det värdet som specen borde ha..?

Det jag inte förstår är hur uppgiften om ändrad spec, ska kunna påvisa att någon fuskat med SPs tester av ME-pumparna. Vad är det för koppling..?

Är det förresten VAH, VABH eller bägge, som du anser är fusk-testade?


Jag frågade i mitt förra inlägg till dej:

...
Det skulle även vara mycket intressant att få någon slags förklaring på varför det är helt orimligt att: "en pump med en specad maxffekt på 6,6 kw inte kan uppnå en värmeeffekt på 4,3 kw vid -15 ºC ".
varför..

Du svarar:

...
Så det vill säga att även den nyare pumpen FD35VABH har egentligen en maxeffekt på minst 7,7 kw fast man istället uppger 6,6 kw. Detta förklarar då kanske på ett bättre sätt ivf att den överhuvudtaget skall klara av att avge 4,3 kw vid -15 ºC vilket inte en pump med en maxeffekt på 6,6 kw har möjlighet att fixa.

- Lika uttömmande som svaret: "Därför"...

Så jag frågar igen...
Vad är det för samband som gör att en pump med en max-effekt på tex. 6 kW vid +7°C, inte kan klara att ge 4½ kW vid -15°C?

En förklaring vill vi ha... Börja med att definiera vad du menar med begreppet "specad max-effekt", så vi vet vad vi diskuterar.

[pi.r]

Kunde man stänga av "kylningen" av väggar/fönster/grund/tak på en vanlig fastighet vintertid så vore det önskvärt och man skulle kunna köra värmepumpen på dellast ner till -30 grader 

  - Vi får jobba på den finessen till Hus ver. 2.0

Om det är så att GE25VAH lägger av om den får för kall in-luft-temperatur, borde det inte vara ett problem vid testning, eftersom mätmetoden förutsätter konstant inne-temp på 20°C. SP löser det genom att inte kyla mer än att tempen håller sej. Om finnarna gör lika dant eller om dom har tillskottsvärme, spelar ingen roll för pumpen.

Jag tror att även jag har läst någonstans att dom har värmare i kammaren. Det kan nog vara nödvändigt för att kammaren inte ska dippa i temperatur under avfrostningarna. Jag vill även minnas att värmare finns med i metodbeskrivningen för EN 14511, vare sej den behövs eller ej (det ska ju testas kyl-kapacitet åxå...). Så du är inte helt borta...

[David Rinnan]

Raffen..!

Jag förstår att du menar att ME ändrat sin specade maxeffekt för VABH. Jag har ingen anledning att betvivla dina uppgifter där, så jag har inte ens försökt kolla dom. Dom förefaller ha justerat värdet på specen för VABH, och har valt att ange det värde som som pumpen kan leverera när den testas enligt EN 14511 - So what..? Är det inte det värdet som specen borde ha..?

Det jag inte förstår är hur uppgiften om ändrad spec, ska kunna påvisa att någon fuskat med SPs tester av ME-pumparna. Vad är det för koppling..?

Är det förresten VAH, VABH eller bägge, som du anser är fusk-testade?


Jag frågade i mitt förra inlägg till dej:

Du svarar:
- Lika uttömmande som svaret: "Därför"...

Så jag frågar igen...
Vad är det för samband som gör att en pump med en max-effekt på tex. 6 kW vid +7°C, inte kan klara att ge 4½ kW vid -15°C?

En förklaring vill vi ha... Börja med att definiera vad du menar med begreppet "specad max-effekt", så vi vet vad vi diskuterar.

Jag brukar inte sitta o läsa tester av LLVP så egentligen kanske jag borde avlägsna mig

Men min tanke och såsom jag uppfattade det så kanske det rörde sig om det faktum att folk jämför värmepumpar av en viss storleksklass. Genom att få din värmepump X att passa in i värmepumps klass Y så kan den uppfattas som bättre än vad den egentligen är.

Typ alla 8kw maskiner ger 4kw vid -15 (bara låtsas tal här nu ok...)
Sen kommer någon med en 8kw maskin som ger 6kw vid -15. Håhååå tänker alla köpare den ska man ju ha! Marknadens ENDA 6kw värmepump som klarar av att ge 4kw vid -15. Sug på den du!!

Typ på samma sätt som någon kanske kan få en marknadsföringsmässig fördel av att trimma en maskin för att prestera en pang bra COP siffra vid en given temp (även om det exemplet i mina öron är mycket värre).

Problemet är ju att tillverkarna är tjuvarna och testerna är poliserna och tjuvarna kommer som vanligt alltid ligga steget före

[Raffen]

En förklaring vill vi ha... Börja med att definiera vad du menar med begreppet "specad max-effekt", så vi vet vad vi diskuterar.

Hej Pi.r!  Ja nu orkar jag inte med så mkt som du önskar här ikväll men jag kan väl begränsa mig till den här frågan då så lovar jag att återkomma med lite mera i ärendet framöver.
Jo när jag menar specad maxeffekt vid värmedrift så finns det ju en standard för pumpar som anger div värden som t.ex lägsta & högsta värmeeffekt, lägsta & högsta effektförbrukning vid värmedrift, copvärde mm, och dessa värden är då satta (specade) och då med utgångspunkt från en utetemp på +7 ºC och en samtidig innetemp
på +20 ºC. Sen ändrar sig dessa värden givetvis nedåt med sjunkande utetemperaturer.
Samma sak när det gäller pumparnas kyldrift, kyleffekt mm så finns det motsvarande värden för detta också, och då pratar man EER istället för Cop förstås, och vid kyldrift har jag för mig att de är satta vid en utetemp på +35 ºC och en samtidig innetemp på +27 ºC, och hela denna standard är då till för att man skall kunna få en rättvisande och bra info om de resp pumparnas specifika egenskaper vid de 2 olika driftssätten. Skall se om jag kan hitta något exempel på detta att bifoga här.
http://nettovarmepumpar.e-butik.se/faktablad_toshiba_ras10_ras13.pdf

Det är precis samma sak med alla pumpar och fabrikat när det gäller det här med specarna, här ett ex på Panasonic Panasonic HE12LKE (klicka på specifikation).
http://www.luftmiljobutiken.se/sv/panasonic-he12lke-7-7-kw/product_details.php/products_id/4/

Mvh Raffen.