Ämne: Hysteres och andra fel

[David Rinnan]

vart hämtar du värdet värmekurva i från??

hur pass väl stämmer den överens med värmepumpens kurva? Eller är det bara ett fördröjt medelvärde av något slag?

Jag tror som jag nämnt tidigare på att ha anslutningen uppe snarare än mitten. Det är ju en stor tank och den kommer troligen jobba helt ok även om inlopp utlopp sitter i toppen, om det är så att du har högre flöde över värmepumpen än raddarna vilket jag har för mig du nämnde i ett tidigare inlägg.

med vilken givare hämtar du underlag för räkning av gradminuter? före eller efter tanken? 

[David Rinnan]

det är ju samma fenomen som lars hade/har.

Integralen/GM räknas på framledning mot radiatorer efter tanken. Men VP tillopp går på mitten av tanken och det finns ingen vidare koppling mellan VP framledning och Rad framledning. I ditt fall diffar det väl ca 5k.

Så vitt jag kan bedöma innebär detta att du överladdar ganska hårt.

JA menar ta en titt på ditt diagram. Det är ju faktiskt så att din rad framledning är mer eller mindre lika med din VP retur. Det kan väl ändå inte vara ett vettigt upplägg? I alla fall inte om man räknar GM på rad framledning. Men det vet jag inte ännu, det är ju bara ett antagande.

[David Rinnan]

och troligen är det så att din maskin inte klipper förrän den slår i hysteres / tempdiff taket på 10 grader.
Dvs det är inte GM som stoppar.

Ett alternativ skulle vara att sänka temp diffen. Då kommer kanske inte kurvan vara rättvisande längre. Du får i efterhand notera ditt dygnssnitt och utifrån denna får du fram din faktiska kurva. Det kan bli så att du får lov att välja kurva 44 men i realiteten bara har kurva 34 på grund av att körningarna aldrig avslutas.

Vilken kurva du har i ett sådant scenario har med VP framledning att göra och inte framledning till radiator.

Men allt detta, som står i just detta inlägg, bygger alltså på om du skulle fortsätta köra med nuvarande upplägg där du går in i mitten på tanken.

[dadid]

Man skall inte lite helt på den presenterade värmekurvan. Jag yxar till den för att den skall stämma hyggligt vid den aktuella utomhustemperaturen, men den bygger på en rak linje med en bestämd lutning och jag väljer att placera den så att den harmonierar med den aktuella delen av vald Nibekurva (som är välvd). Data tar den från loggerns utomhusgivare. Som man ser i graferna påverkas utomhusgivaren något av värmepumpens kalla luftflöde, men det bortser jag ifrån för stunden.

Vad gäller framledningstempen har jag under de senaste körningarna förbättrat anliggningen av tempgivarna för loggern. Nu skiljer framledning sig bättre från returen.
Intressant att notera är dock att VPns mätning av VP-fram och VP-retur skiljer sig en del från Loggerns vars givare nu är bra monterade totala deltat mellan Nibes framledning anges vara ca 1,5 grader högre och returen ca 2 grader lägre. Således är laddflödet inställt efter VPns presenterade temperaturer. Får kolla med En värmekamera eller IR-mätare vid tillfälle vad som verkligen stämmer. Rören från VPn är bra isolerade hele vägen till tanken och sträckan utomhus är ca 0,5 meter. Kan det verkligen påverka temperaturerna så mycket?

Nu koncentrerar jag mig helt på integralinställningen. När jag känner mig klar med det ger jag mig på hysteresen.

/David

[DKT]

deltat över radiatorkretsen är inte så viktigt i ditt fall (säger jag helt utan vidare belägg).
Då flödet över värmepumpen till största del sker över tanken i ditt fall. Din fördel är ju att du hipp som happ kan öka detta flöde utan att det påverkar dina radiatorer etc.
 
Jag kollad din logg och tyckte inte det såg så farligt ut. Men om det stämmer som du säger.. att du ligger på 9-10 i delta över VÄRMEPUMPEN ja då tycker jag du ska öka hastigheten något så du kommer ner på 6-8 i delta.

Över värmepumpen vill vi ha så högt flöde vi kan utan att processen får negativa konsekvenser. När detta sker är svårt att säga och skiljer sig säkert från fall till fall. Därför är ju ca 7 i delta en god höftning som anses vedertagen. Men en installatör kan säkert mäta fram och se att det går att öka farten ytterligare. 

Jag har fått OK från min installatör att ligga på 6 på varma sidan men då upplever jag att VV körningen blir lite sämre. så nu ligger jag på  7.

Hur gör du för att finjustera deltat över vp David? Jag kör på lägsta cp fart och har 8gr. Sätter jag till mittläget blir det 4...

[eleson]

  
... efter 25 sidor så börjar jag mer o mer tycka att pumpar med inverterstyrda kompressorer och varvtalssstyrning på CP's är väl värda priset ...
Jag lockas av idén att hela lösningen skall rymmas i en 60*60 modul, eftersom hus kostar 20 tkr/m².
 

Kanske kan man angripa det så här:
1. Vad är det faktiska problemet?
2. Vad är lösningen på det problemet?

Min bild är mer o mer att en tank är till för att minska/dölja ett annat fel...
/E

[Smurfen.]

Är helt övertygad om att nästa vp blir en inverter vp för då finns knappt nått annat. Ctc har tank och ryms på 60*60 med andra märken är det kört om du vill ha tank men bygger man nytt och bygger för vp går det nog bra utan tank.

[dadid]

Jag börjar skönja att jag nog måste sänka hysteresen också. Är lite förvånad att det inte finns några som helst anvisningar från leverantörerna (erfarenhet av Nibe och CZ) kring när och hur man kan tänkas använda styrdatorns olika parametrar. Några typfall finge gärna presenteras, alternativt en virtuell modell.

Var skulle ni sätta de olika flyttbara givarna kopplade till SMOn?
Fram, Retur, Panna (ej inkopplad idag)?

Hur får man äst dunktion hos en tempgivare av Nibes typ instuckeni ett dykrör? Fyller man röret med värmeledningspasta eller lufttätar man bara dess mynning?

/David

[David Rinnan]

Hur gör du för att finjustera deltat över vp David? Jag kör på lägsta cp fart och har 8gr. Sätter jag till mittläget blir det 4...

Strypa ner returen till vp. stad heter det va? Fast jag har mma

[David Rinnan]

 
... efter 25 sidor så börjar jag mer o mer tycka att pumpar med inverterstyrda kompressorer och varvtalssstyrning på CP's är väl värda priset ...
Jag lockas av idén att hela lösningen skall rymmas i en 60*60 modul, eftersom hus kostar 20 tkr/m².
 

Kanske kan man angripa det så här:
1. Vad är det faktiska problemet?
2. Vad är lösningen på det problemet?

Min bild är mer o mer att en tank är till för att minska/dölja ett annat fel...
/E

En on off pump vet vi ju hur den fungerar och presterar i olika driftlägen. Därtill vet vi ganska väl vad den har för livslängd och kompetens kring service och underhåll är lätt tillgänglig.

Jag kanske borde förtydliga att i mitt fall har jag egentligen aldrig behövt trycka på en knapp. Min tank och koppling satt där och fungerade väl från dag ett. Att jag därutöver tycker det är kul att experimentera och fundera över optima scenarion etc - och förhoppningsvis kunna använda detta underlag för att försöka hjälpa andra är ingen direkt nackdel men absolut alltså inget krav för att ha en tank

merkostnaden för en inverter har ofta legat kring en 10-15k vilket är ungefär vad en bra tanklösning ligger på. Då löser jag också fler potentiella problemscenarion än en inverter.

Men personligen gillar jag att folk köper invertrar och beta-testar dessa. Precis som att folk säkert gillar att jag köper thermia link och betatestar den.

[David Rinnan]

Jag börjar skönja att jag nog måste sänka hysteresen också. Är lite förvånad att det inte finns några som helst anvisningar från leverantörerna (erfarenhet av Nibe och CZ) kring när och hur man kan tänkas använda styrdatorns olika parametrar. Några typfall finge gärna presenteras, alternativt en virtuell modell.

Var skulle ni sätta de olika flyttbara givarna kopplade till SMOn?
Fram, Retur, Panna (ej inkopplad idag)?

Hur får man äst dunktion hos en tempgivare av Nibes typ instuckeni ett dykrör? Fyller man röret med värmeledningspasta eller lufttätar man bara dess mynning?

/David

Du har en tank på 500l och 10kw pulver. Om VP framledning och radiator framledning går från toppen borde det finnas en tydligare länk mellan den faktiska framledningen och vad som går ut till radiatorerna och därmed vad som räkas av i form av gradminuter. Mindre fördröjning och mindre laddning av tanken. Givet det högre flödet på radiatorsidan så borde du alltid få viss laddning och därmed förlängd drifttid, färre starter än utan tank - samt att du kan hantera dina variabla flöden och underliga deltan i värmesystemet utan att påverka din värmepump nämnvärt. 

Men som det varit senast har du exempelvis gjort 40 grader och skickat ut 33 grader vilket är samma temp som VP får tillbaks (blir inte det en oändlig loop). Om systemgivaren sitter efter tanken så blir väl typ integralen aldrig avräknad och du jobbar då bara med tempdiff hysteres.

Som jag ser det har du bara två val med nuvarande koppling (säkert fler...)
1. gå över till att medvetet och aktivt styra med hysteres. Välj ett max värde du är bekväm med. Var beredd på att kurvan kommer behöva justeras och att den inte nödvändigtvis är rättvisande. Alltså att den inte längre återspeglar verkligheten.
2. flytta framledningsgivaren innan tanken.

Eller flytta VP fram till toppen och se om det inte blir lite mer hanterbara värden.

[David Rinnan]

nå så vart räknar du gradminuter? före eller efter tanken?
har du flyttat VBf från mitten till toppen?

[dadid]

Jag vet inte om SMOn räknar gradminuter utifrån framledningsgivaren efter tanken eller givaren i värmepumpen.
Det du markerat som problem berodde på dålig anliggning. De bättre graferna är åtgärdade mha kontaktpasta och buntband. Rören är isolerade.

Ja, på den senaste körningen laddas tanken mot toppen dvs precis så som det är ritat i min systembild. Inställningen 0 gradminuter är bibehållen. Hjälper inte detta kommer jag att sänka hysteresen från 10 - 9.

[David Rinnan]

ok men du har en givare efter tanken som är kopplad till värmepumpens styrdator?

Jag kan noll om nibe men det kan mycket väl vara så, som jag tror det är på thermia med buffertstyr, att du har GM beräkning på systemframledningen och hysteres/mjuka larm etc på värmepumpsframledningen.

Har du någon display på styrdatorn kan du ju titta när den räknar ner gradminuter. Titta på dina värden och då får du svaret. Om den räknar ner, eller upp för den delen, exempelvis 5 grader efter en minut så är det bara och kolla vilket tempvärde som diffar 5 grader gentemot bör-värdet.

Om du går in i toppen och problemen kvarstår kan det ju vara något med givarna. Att dom ger fel värden eller så.

[DKT]

ok men du har en givare efter tanken som är kopplad till värmepumpens styrdator?

Jag kan noll om nibe men det kan mycket väl vara så, som jag tror det är på thermia med buffertstyr, att du har GM beräkning på systemframledningen och hysteres/mjuka larm etc på värmepumpsframledningen.

Har du någon display på styrdatorn kan du ju titta när den räknar ner gradminuter. Titta på dina värden och då får du svaret. Om den räknar ner, eller upp för den delen, exempelvis 5 grader efter en minut så är det bara och kolla vilket tempvärde som diffar 5 grader gentemot bör-värdet.

Om du går in i toppen och problemen kvarstår kan det ju vara något med givarna. Att dom ger fel värden eller så.

Den här diskussionen följer jag med största intresse. Några korrigeringar bara för att inte missleda. I ditt inlägg 13.44 borde du skrivit "högre flödet på vpsidan" va Rinnan. Thermias hysteres räknas på systemframledningen i bufferttanksläge. Därav problemet för mig. Tanken laddas och det tar mycket längre tid för systemframledningen att stiga än för framledningen, framledningen ligger ca 4 grader före under hela körningen och därför hinner integralen falla mycket lågt innan uppräkningen börjar. Nu kör jag på integral start på -5 och det funkar hyffsat. En 45min körning brukar sluta på framledning ca 6gr över bör och systemfram 3 gr över. Jag har nu provat att höja flödet på radsidan för att snabbare få ut värmen på systemet. Körningarna bör då bli kortare och något fler. Nu ligger integralen på +100 i 2 timmar mellan körningarna så det verkar ofarligt att höja radflödet lite för mindre tankladdning.