Ämne: Hysteres och andra fel

[David Rinnan]

jo precis. Och det är ju därför jag menar att kyla kanske är fel ord att använda i sammanhanget.

Men det blir i alla fall lite mer rättvisande, eller i alla fall lättfattligt, när man pratar om en arbetstank där rad retur och VB retur har en tank i mellan sig.

Till syvende och sist... inget annat händer än att en ökad vattenvolym gör att det tar längre tid att få upp temperaturen vilket gör att integralen räknar ner långsammare än utan tank...
Och den större vattenvolymen kommer ha ackumulerat energi som tas omhand om mellan körningarna vilket gör att man får färre starter.

Sedan om man vill kalla detta för att kyla eller inte är väl snudd på detaljbajseri

[Smurfen.]

Helt klart  Thumbsup

[David Rinnan]

Ni får väl förlåta mig men även jag har lite svårt att förstå hur returen från tanken kan bli kallare än den från elementen. All värme som försvinner i systemet ska väl försvinna i elementen och ledningarna och inte i tanken  Är det nån som orkar med att förklara vad som händer så att även vi lite trögare fattar.

RAD -> Rad Retur - > tank - > vb retur - > VP

eller ta ett annat exempel. Du har då slingor från din stamleding. Den ena har fett strypta element och den andra har helt öppna. Den ena returen kommer vara varm och den andra kallare.

Jag har svårt att se vad som är svårt och förstå och därför svårt att förklara

[svenske kocken]

Vattnet från alla varma som heta returer blandas och man får ett medelvärde på returen, varierar retur tempen pga tex aktiva termostater får man en utjämning av kall och varm retur. Men att "summan" av returerna från elementen skulle bli högre än efter tanken förstår jag inte riktigt. Det är vart det "kalla" vattnet i tanken kommer ifrån som jag har lite svårt med.

[Rickard]

Vattnet från alla varma som heta returer blandas och man får ett medelvärde på returen, varierar retur tempen pga tex aktiva termostater får man en utjämning av kall och varm retur. Men att "summan" av returerna från elementen skulle bli högre än efter tanken förstår jag inte riktigt. Det är vart det "kalla" vattnet i tanken kommer ifrån som jag har lite svårt med.

Om returflödet kylt nedre delen av tanken när kompressorn står still så kommer det att kunna bli som beskrivet (och visat i grafen på föregående sida).
När kompressorn står still går flödet uppåt i tanken, och eftersom ingen värme tillförs tanken kommer rad-f och rad-r stadigt att bli allt kallare.
När kompressorn och cirkpumpen för VP startar börjar det gå flöde nedåt i tanken (om flödet VP till TANk är högre än flödet i RAD-kretsen), och det gör att kallt returvatten från nedre delen av tanken blandas med radiatorreturen som efter ett antal minuters kompressordrift börjar stiga.
Initialt efter en kompressorstart så är alltså returen kallare än tankbotten, men så snart rad-returtempen börjar stiga så späds den ned av det kallare tankvattnet som finns i arbetstankens nedre del.
Detta alltså om flödet VP - tank är större än tank - radiatorer.
Är flödet i radiatorkretsen större än flödet vp till tank så blir det som du säger, rad-retur är alltid kallast.

[Rickard]

Jag kan tillägga att det antagligen finns tusentals IVT med bypass som har högre flöde VP till Bypass än vad flödet i radiatorkretsen är.
Detta resulterar i att vbf smiter tillbaks till vbr via bypassen, och deta resulterar i flera procents sämre COP än vad de skulle ha med ett bättre instrypt system (öppna termostater och ett lägre flöde VP till bypass) eller en arbetstank på några hundra liter.

[claesc]

Den ÄR kyld i raddarna och har slunkit in i tanken när VP har stannat men cirkulationen i raddarna fortsätter. Där ligger då kallare vatten på lur och hoppar ut när VP börjar köra in varmt upptill.

[Rickard]

Om flödet i rad-kretsen är lägre än flödet mellan VP och tank... 

[svenske kocken]

Ok då förstår jag vad ni menar. Jag är nöjd bara det kallaste vattnet kommer från elementen och tanken "utjämnar".
Och "otaliga" är lite äldre IVT anläggningar som löst på högtryck pga fel hastighet på CParna

[dadid]

Har just gått igenom hela tråden. Har säkert missförstått något och missat annat.
En aspekt jag funderat på det senaste dygnet i val av hysteresens vidd eller storleken på integralen är att minska risken för HT-larm när det blir kallare ute. Flera som skrivit i ämnet, mig inkluderad har ännu ingen erfarenhet av ordentlig kyla i kombination med våra nyinstallerade anläggningar.
Jag arbetar just nu för att få ner övertemperaturerna främst för att skapa goda förutsättningar att köra anläggningen när värmebehovet är stort.
Då förmodar jag att övertemperaturer vore helt förödande.

/David

[David Rinnan]

Ok då förstår jag vad ni menar. Jag är nöjd bara det kallaste vattnet kommer från elementen och tanken "utjämnar".
Och "otaliga" är lite äldre IVT anläggningar som löst på högtryck pga fel hastighet på CParna

Alltså som nämnts tidigare är ju ordet kyla lite dumt kanske.
I grunden bygger ju konceptet på att en tank ökar volymen och så vidare och så vidare. Enligt mig är innebörden av detta att returen därmed är svalare än om tanken inte hade funnits där.......

Sen är rickard med flera inne på en massa teknikaliteter som ligger utanför mitt kompetens och intresseområde. Men helt klart är det så att i mitt fall så är flödet över värmpumpen högre än flödet över radiatorerna. Därtill är ju volymen större och därmed måste det vara så att om jag kopplar bort tanken så blir returen högre än om tanken står där. Indirekt man kan därmed säga att tanken kyler returen.

Återigen är det för mig så in i bomben självklart att jag inte ens förmår förklara det.

Eller är jag ute och cyklar på något vis?

[David Rinnan]

Har just gått igenom hela tråden. Har säkert missförstått något och missat annat.
En aspekt jag funderat på det senaste dygnet i val av hysteresens vidd eller storleken på integralen är att minska risken för HT-larm när det blir kallare ute. Flera som skrivit i ämnet, mig inkluderad har ännu ingen erfarenhet av ordentlig kyla i kombination med våra nyinstallerade anläggningar.
Jag arbetar just nu för att få ner övertemperaturerna främst för att skapa goda förutsättningar att köra anläggningen när värmebehovet är stort.
Då förmodar jag att övertemperaturer vore helt förödande.

/David

Ja alltså du är ju helt rätt ute. Om du justerar värmepumpen på ett sådant sätt att den för att räkna hem integralen (GM) när bör ligger på låt oss säga 40.. att den då behöver gå upp till exempelvis 55 grader innan den jobbat hem.. ja då är det kanske inte optimalt.

Sedan är väl frågan om man ska försöka minska deltat på varma sidan?  (jag vet inte vad du har.. men rent generellt borde ju ett lägre delta ta dig högre upp i temp innan det smäller).

Tidigt på hösten när temperaturen ute är hög då kan det väl vara ok att öka bredden för start/stopp för det är fortfarande relativt låga börvärden vi pratar om. Men när det blir kallare.. och böret går upp. Då kanske man måste acceptera lite fler starter..

och kom i håg att om man har en maskin som jobbar med integral/GM och som hela tiden stoppar på hysteres (temp diff) ja då kommer man efter ett tag köra med en högre kurva än man behöver. Nu får inte detta någon direkt konsekvens om hysteresen är lågt ställd, annat än att man inte har en "rättvisande" GM /integral för start.. men är integralen högt ställd ja då ligger man ju och pressar maskinen i onödan.. och troligen då bara för att få några färre starter. 

[David Rinnan]

det senaste dygnet, dadid, har du 6 starter.

Vi kan ju inte se hur dina gradminuter jobbar. inte heller ser vi vilket ditt börvärde är vid nuvarande kurva/utetemp. Med i dag har det legat på 4 grader ute och du har då säkert en kurva som vill ha ca 35 grader och du är uppe och toppar på 48 grader.

Då pratar vi 12-15 grader över bör.

Jag gissar att du har tilloppet i mitten och jag hade i så fall rekommenderad att testa med att dela ditt startvärde med 8-10 gånger som ett test.
har du 60 testa med 6-10 

försök och se om du kan hålla dig på att inte överstiga börvärdet i värmepumpen med mer än det du har i delta över värmepumpen. Då ska värmepumpen stanna ungefär när VP retur == framledning bör.

[dadid]

Deltat över mina radiatorer är inte riktigt tillräknerlig pga skumma förutsättningar. Vill dock minnas från förra vintern att det inte är helt galet utan ligger på 5-7 eller nåt.

Jag har ännu så länge lämnat hysteresen orörd, 10 tror jag det står. Kör alltså enbart på integral. Nu testas -5 (har succesivt minskat från 60, 30, 20, 10 under gårdagen och idag.). Delta över VP ligger på mellan 9 och 10. Flödet över VP är även i mitt fall många gånger större än över radiatorerna. Flödena är dock ej verifierade.

/David

[David Rinnan]

deltat över radiatorkretsen är inte så viktigt i ditt fall (säger jag helt utan vidare belägg).
Då flödet över värmepumpen till största del sker över tanken i ditt fall. Din fördel är ju att du hipp som happ kan öka detta flöde utan att det påverkar dina radiatorer etc.
 
Jag kollad din logg och tyckte inte det såg så farligt ut. Men om det stämmer som du säger.. att du ligger på 9-10 i delta över VÄRMEPUMPEN ja då tycker jag du ska öka hastigheten något så du kommer ner på 6-8 i delta.

Över värmepumpen vill vi ha så högt flöde vi kan utan att processen får negativa konsekvenser. När detta sker är svårt att säga och skiljer sig säkert från fall till fall. Därför är ju ca 7 i delta en god höftning som anses vedertagen. Men en installatör kan säkert mäta fram och se att det går att öka farten ytterligare. 

Jag har fått OK från min installatör att ligga på 6 på varma sidan men då upplever jag att VV körningen blir lite sämre. så nu ligger jag på  7.