Ämne: Hysteres och andra fel

[Smurfen.]

Borde inte framledningsgivaren sitta i tanken ?

[ace]

extendern ger vissa valmöjligheter vid inkopplingen.  har du radiator-returen i botten på tanken eller i mitten?

[claesc]

Nej precis.
Inkopplingen borde inte vara så fel. Thermias extender går väl inte att koppla så fel. 2 tillopp i topp och två returer i långa rör från botten.

    Jodå, finns det mer än ett rör går det att koppla fel. I fallet nedan finns det hela två rör att välja mellan, och det räcker.........  Kopplingen till VV-beredaren satt på returen och inte på framledningen.
Vid VV-körning gick värmebäraren först en runda genom raddarna och värmde huset ganska rejält, innan lite restvärme blev kvar till VV.   

SV: Tillsats2 thermia diplomat duo 8
« Svar #25 skrivet: 12 december 2011, 14:16:04 »

Lite uppdateringar:

Rörisen kom ut med en ny växelventil och efter byte så var det fortfarande inte någon skillnad. I dag kom det ut en specialist från thermia och kikade på pumpen i flera timmar. Det visade sig att rörkrökar´n från första början kopplat rören fel och skall komma ut i morgon för att fixa till det hela under översyn av thermiaspecialisten.

[DKT]

extendern ger vissa valmöjligheter vid inkopplingen.  har du radiator-returen i botten på tanken eller i mitten?

Jo, det gör den förvisso. På 5an, return from heatingsystem long.

[DKT]

Borde inte framledningsgivaren sitta i tanken ?

Varför tänker du?
Jag satte den efter cirkpumpen för att det är den mest sanna framledningen för integralberäkning. Men givetvis skulle den reagera snabbare på kompressorgång om den satt i toppen på tanken.

[DKT]

Ok. Lite rådata för den som orkar engagera sig.

Vid start:
Ute 1
Bör 29
StartIntegral -10
Systemframledning 26
Buffertank(mitt på) 26
Retur 25
Tid till delta 7 gr 1min 20 sek
Integral minvärde innan vändning -32

Gångtid 24min (ungefär varannan timme)

Vid stopp
Systemframledning 33
Framledning 37
Retur 30
Bufferttank 34

Verkar något konstigt? Vad gör att jag inte kan ha färre starter utan stopp på Hysteres.

[Smurfen.]

Varför tänker du?
Jag satte den efter cirkpumpen för att det är den mest sanna framledningen för integralberäkning. Men givetvis skulle den reagera snabbare på kompressorgång om den satt i toppen på tanken.

Min tanke var att den borde sitta en bit ner i tanken så den inte reagerar direkt när kompressorn går så man nyttjar större delen av tanken oberoende av hur länge kompressorn går men kan säkert tänka helt fel 

[ace]

Jag skulle nog testa att sätta ett T på radiatorreturen du har till 5:an och låtit värmepumpen ta returen härifrån också, för att sen ladda i rör 2.

På detta vis bör Värmepumpen alltid få kallast möjiga retur, samtidigt som du släpper värmepumpens framledning halvägs ner i tanken.  då får du värma övre halvan av tanken (omblandning) innan radiatorframledningen (givaren) stigit till den bryter....och samtidigt får du längre stopptid eftersom du ackumulerat mer energi som kretsen kan avge.

[DKT]

Jag skulle nog testa att sätta ett T på radiatorreturen du har till 5:an och låtit värmepumpen ta returen härifrån också, för att sen ladda i rör 2.

På detta vis bör Värmepumpen alltid få kallast möjiga retur, samtidigt som du släpper värmepumpens framledning halvägs ner i tanken.  då får du värma övre halvan av tanken (omblandning) innan radiatorframledningen (givaren) stigit till den bryter....och samtidigt får du längre stopptid eftersom du ackumulerat mer energi som kretsen kan avge.

5an är faktiskt grenad till pumpreturen. Dåligt förklarat av mig tidigare. Dock kör jag laddningen i 3an som dom ritat i systemlösningen. Har påfyllning och expkärl i 2an så det är lite meck att dra om. Men tanken har slagit mig att volymen skulle nyttjas bättre. Det som talar emot det är att bufferttanksgivaren som sitter på precis halva höjden hänger med systemframledningstempen väldigt bra.

[David Rinnan]

D.R : vi har skilda synpunkter på syftet med en arbetstank 
för mig är det helt fel att använda överdelen som en "bula" på framledningsröret och nederdelen som motsvarand på returen.....och sen kalla det arbetstank 

Jag förstår inte exakt vad du menar. Men det kanske är avsiktligt? Några bulor har jag i alla fall inte.

Men helt klart är att jag håller inte samma temp i toppen som i botten av min tank.

Vid aktiv VP drift tar huset det som huset behöver direkt från framledningen. Inte från tanken. Det som inte behövs går så klart ner i tanken. Körningen blir ju därav längre än om jag inte hade haft tanken. Då det totala flödet "alltid" är högre över VP.

Integralen räknar på systemframledning så klart.

[David Rinnan]

Ok. Lite rådata för den som orkar engagera sig.

Vid start:
Ute 1
Bör 29
StartIntegral -10
Systemframledning 26
Buffertank(mitt på) 26
Retur 25
Tid till delta 7 gr 1min 20 sek
Integral minvärde innan vändning -32

Gångtid 24min (ungefär varannan timme)

Vid stopp
Systemframledning 33
Framledning 37
Retur 30
Bufferttank 34

Verkar något konstigt? Vad gör att jag inte kan ha färre starter utan stopp på Hysteres.

Ja några konstigheter.
Du säger att det tar 1 min 20 sek att komma till 7 grader delta (25 + 7 = 32. Bör 29). Då borde det vara omöjligt för din integral att gå ner till -32 från -10 med de värden du angivit.

-32 från -10 är 22 gradminuter och om vi fortsätter på de värden du har vid start (26 i systemframledning) kontra bör på 29 så skulle det ta 5 minuter innan du visar ett värde lägre än -30. 


Var det inte du som hade t-rör på framledningen? Eller var det lars54? Anledningen att jag frågar är skillnaden i framledning och systemframledning. Optimalt vore väl att dessa visar samma värde?

33 i framledning med ett bör på 29 är ju jättefint. och ca 12 starter per dygn vid +1 ute är väl också fint. 37 grader, som den vanliga framledningen anger, är ju inte lika fint. 

Men om pumpen trilskas med att slå på hysteres och att detta sker på vanliga framledningen, när integralen räknas på systemframledningen, ja då är ju något knasigt. Dvs du kyler din framledning.   

[ace]

Jag förstår inte exakt vad du menar. Men det kanske är avsiktligt? Några bulor har jag i alla fall inte.

Vid aktiv VP drift tar huset det som huset behöver direkt från framledningen. Inte från tanken. Det som inte behövs går så klart ner i tanken. Körningen blir ju därav längre än om jag inte hade haft tanken. Då det totala flödet "alltid" är högre över VP.

Jag menar att en arbetstank ger så mycket fler valmöjligheter än att bara användas som volymförstorare (bula på rören)
Jag hänger inte med på ditt resonemang om att du alltid har högsta flöde över VP:n 
En fördel med arbetstank är ju att du kan ha högt flöde (lågt DeltaT) över radiatorkretsen...vilket ger högsta medeltemp på radiatorn (högsta avgivna effekt i förhållande till framledningstempen)  samtidigt som du har lägre flöde över VP:n för att utnyttja kondensorn maximalt. 
Varför har du tvärt om

[DKT]

Ja några konstigheter.
Du säger att det tar 1 min 20 sek att komma till 7 grader delta (25 + 7 = 32. Bör 29). Då borde det vara omöjligt för din integral att gå ner till -32 från -10 med de värden du angivit.

-32 från -10 är 22 gradminuter och om vi fortsätter på de värden du har vid start (26 i systemframledning) kontra bör på 29 så skulle det ta 5 minuter innan du visar ett värde lägre än -30. 


Var det inte du som hade t-rör på framledningen? Eller var det lars54? Anledningen att jag frågar är skillnaden i framledning och systemframledning. Optimalt vore väl att dessa visar samma värde?

33 i framledning med ett bör på 29 är ju jättefint. och ca 12 starter per dygn vid +1 ute är väl också fint. 37 grader, som den vanliga framledningen anger, är ju inte lika fint. 

Men om pumpen trilskas med att slå på hysteres och att detta sker på vanliga framledningen, när integralen räknas på systemframledningen, ja då är ju något knasigt. Dvs du kyler din framledning.   

Det är det som är grejen. Deltat på 7 grader är ju mellan framledning/retur medan integralen räknar på systemfram och det tar mycket längre tid för den att börja klättra i temp. Därav rasar integralen även långt efter att kompressorn startat. Och det svarar väl på din fråga om jag har T-rör på framledning till systemfram. Nej, det har jag inte.
Och vid färre starter tar det sån tid för integralen att komma ikapp efter det stora tappet att hysteresen bryter.

[David Rinnan]

Jag menar att en arbetstank ger så mycket fler valmöjligheter än att bara användas som volymförstorare (bula på rören)
Jag hänger inte med på ditt resonemang om att du alltid har högsta flöde över VP:n 
En fördel med arbetstank är ju att du kan ha högt flöde (lågt DeltaT) över radiatorkretsen...vilket ger högsta medeltemp på radiatorn (högsta avgivna effekt i förhållande till framledningstempen)  samtidigt som du har lägre flöde över VP:n för att utnyttja kondensorn maximalt. 
Varför har du tvärt om

mitt delta över värmepumpen är 6-7k. Arbetstanken garanterar flödet.

mitt delta över den totala radiatorkretsten skiter jag högaktningsfullt i
det senare flödet är variabelt genom en tryckstyrd cirkulationspump och termostater på samtliga raidatorer utom 1st i pannrummet. Självklart har jag ändå strypt in varje radiator och bara på vissa ställen frångått ett rimligt standarddelta.
 

[David Rinnan]

Det är det som är grejen. Deltat på 7 grader är ju mellan framledning/retur medan integralen räknar på systemfram och det tar mycket längre tid för den att börja klättra i temp. Därav rasar integralen även långt efter att kompressorn startat. Och det svarar väl på din fråga om jag har T-rör på framledning till systemfram. Nej, det har jag inte.
Och vid färre starter tar det sån tid för integralen att komma ikapp efter det stora tappet att hysteresen bryter.

Jo men alltså det blir ju fel, tycker jag, som icke-röris..
Att det skiljer så pass i temp mellan framledning och systemframledning.

Då tycker jag, när jag tänker i min ickerörisskalle, att man ska räkna på framledningen i stället för systemframledningen. Du kommer så klart få många fler starter men då kan du börja justera detta med integralen tills du hittar en nivå på värdena som du gillar.

Men det kan du ju förvisso göra nu också.

Du kan välja mellan vad du tycker är optimalt antal starter eller vad du tycker är optimal max-temp på framledningen, i förhållande till bör-värdet. Eller någonstans mitt i mellan.


En sak jag funderat en del över är detta med hur lång tid det tar för maskinen att vara effektiv. Jag tycker det tar någon minut innan jag har ett hyfsat korrekt delta. Om vi utgår från att flödet över värmepumpen är konstant så måste ju det lägre inledande deltat vara det samma som lägre avgiven total effekt. Det skulle i så fall tala emot för korta körningar. eller rättare sagt; någonstans finns en optimal mix vad gäller hur många grader man tillåter sig gå över bör-värdet och hur många starter man får och hur korta körningar man får.