Ämne: Hysteres och andra fel

[SgtArdbeg]

vad har du för delta när du ökar cp?

Delta verkar ha sjunkit från7 till 6 grader...

[Remo]

Energi mängden bör bli det samma med eller utan tank om man behåller samma inställningar, men energi mängden under en värmecykel bör bli större beroende på längre cykel.
Genomsnittet under längre tid blir väll samma om man bortser förlusterna på tanken som inte når radiatorerna.

[eleson]

Tja!

Jag har trimmat in hela systemet så att jag har delta på VB = 8 (och KB = 3) utan termostater och körde så fram tills alldeles nyligen. Tempen i huset skiljer sig en del beroende på aktiviteter typ kalas osv(ingen innegivare), varje morgon är det ganska exakt lika. För att slippa att tempen stiger onödigt mycket har jag satt i termostater i ca hälften av rummen. Grundflödet är fortfarande strypt till delta 8 och det är perfekt balans i hela huset. Ställt termostaterna på cirka en halv grad mer än vi har(normalt kring 24 i hela huset) och termostaterna på 24,5. Min tanke är att inte rubba den intrimmade balansen eller sabba för VP'ns driftförutsättningar, men endå få en mindre 'övertemp' när det e mycket aktiviteter i huset. Har inte tänkt mig att spara energi med det, utan mer av bekvämlighetsskäl. Vi har rätt varmt så varje grad extra blir nästan svettigt...
Behöver jag oroa mig för att det blir sämre på något sätt ?

Tror inte det. Risken är väl möjligen att termostaterna börjar strypa ngn grad innan,
men justera upp dom lite om du märker tendenser till det.

Det är ju så termostater skall användas.
/E

[Rickard]

Ännu bättre är att skaffa en rumsgivare, då stör du inte flödena alls.
Det hade nog blivit billigare också.
Och sparat mer energi.

[GDS-Jan]

jag har överdimensionerat men även om så inte var fallet är det ju väldigt få tillfällen som mitt hus har topp behov. Mina värmeavgivande ytor kan nog säkert fixa 16kw men det skulle inte bli en optimal drift.

Att köra på hysteres är inga som helst problem, har funnits sedan urtider.
Kallt, elda brasan, när det blir kyligt, kasta på ved.

Ditt problem är att när pumpen går drar den 5kw.
Spelar inte 16kw någon roll bara du får varmt inne?

Kanske köra med direkt el, ger också varmt inne?

[ORAKLET]

Om David vill ha 40 grader och ligger 20 min under detta ( vi säger 30 grader hela tiden) och sedan 30 min över detta i 50 grader.  Han har 4 i cop vid 40   han har 5 i cop vid 30  och han har 3 i cop vid 50.  Dessa värden har jag lagt in i Coplands program,med den kompressorcykel som jag gissar att han har efter uppgifter jag sett här. Det var inte exakt 3 och 4 och 5 i cop, men nästan  lite decimaler hit och dit bara.  Cop gäller -cp.

Rickard har ju förklarat att maskinen ligger kortare tid under bör eftersom den får ett bättre cop och ger lite mer knuff.

Vilket är bäst här??  Jag gillar inte att ligga 20 min  i en bra cykel och 30 min i en dålig.  Inte om man kan förhindra det och det kan man.

Värmeavgivande ytor är bra.  Men om huset blev innan VP så ska det bli det efter också.  Detta kan man fixa. Och allt som behövs för att fixa extremfall är en tank och en CP.  Detta måste inte vara en klass A cp som är dyr, funkar med en vanlig med. Så då måste det inte bli så mkt dyrare, lite såklart  men inte så mkt.

Sedan så blir det ju enklare att täta ut maskinen om vi har de av tillverkaren föreskrivna flödena, tyvärr ser man bara detta om man har ett manometerställ.  Jag försökte undvika den diskussionen eftersom det blir ett sånt hallå jämt när diskussionerna kommer igång. Och som ni kanske kommer ihåg så ligger en del lite halvrisigt till

Hur som helst.    God Jul på er och kör försiktigt i trafiken så vi kan gnabbas vidare efter jul också tomte::

 

[Fattiglapp]

Vad menar ni med att "Täta ut"?

[cocacola]

Täta ut Fattiglapp är att justera in kondeseringstempen så nära utgående temp på vattnet som möjligt är . samt se till att tryckgas överhettningen  och överhettningen /förångningen ligger inom sina värden
det finns en tråd som heter Täta ut där finns allt beskrivet.
ju tätare process desto effektivare system  Thumbsup
cocacola

[Fattiglapp]

Tack tack, den får bli min kvällsläsning då Thumbsup

[Rickard]

Om David vill ha 40 grader och ligger 20 min under detta ( vi säger 30 grader hela tiden) och sedan 30 min över detta i 50 grader.  Han har 4 i cop vid 40   han har 5 i cop vid 30  och han har 3 i cop vid 50.  Dessa värden har jag lagt in i Coplands program,med den kompressorcykel som jag gissar att han har efter uppgifter jag sett här. Det var inte exakt 3 och 4 och 5 i cop, men nästan  lite decimaler hit och dit bara.  Cop gäller -cp.

Rickard har ju förklarat att maskinen ligger kortare tid under bör eftersom den får ett bättre cop och ger lite mer knuff.

Vilket är bäst här??  Jag gillar inte att ligga 20 min  i en bra cykel och 30 min i en dålig.  Inte om man kan förhindra det och det kan man.

Värmeavgivande ytor är bra.  Men om huset blev innan VP så ska det bli det efter också.  Detta kan man fixa. Och allt som behövs för att fixa extremfall är en tank och en CP.  Detta måste inte vara en klass A cp som är dyr, funkar med en vanlig med. Så då måste det inte bli så mkt dyrare, lite såklart  men inte så mkt.

Sedan så blir det ju enklare att täta ut maskinen om vi har de av tillverkaren föreskrivna flödena, tyvärr ser man bara detta om man har ett manometerställ.  Jag försökte undvika den diskussionen eftersom det blir ett sånt hallå jämt när diskussionerna kommer igång. Och som ni kanske kommer ihåg så ligger en del lite halvrisigt till

Hur som helst.    God Jul på er och kör försiktigt i trafiken så vi kan gnabbas vidare efter jul också tomte::

Man förändrar inte förhållandet mellan den tid som vbf är under respektive över börvärde även om man minskar integralen eller ökar vattenvolymen, enda skillnaden är att man startar med en högre temp på vbf (sämre COP) och stannar vid en lägre temp på vbf (bättre COP).
Resultatet blir mer eller mindre detsamma, som du själv noterat så är det bara decimaler som skiljer.

Jag misstänker att vidare debatt i denna fråga är onödig, då empirisk forskning troligen är det enda som kan få Oraklet att ändra sig i denna fråga, och jag varken har tid eller resurser att utföra denna typ av forskning.
Det är alltså upp till er läsare att bedöma.

När det gäller "täta ut" så inser jag naturligvis att det är en ekonomisk fördel (ger högre COP) att göra detta, men jag kan för mitt liv inte förstå varför tillverkarna inte gör detta om det skulle vara riskfritt...
Min magkänsla säger mig att tillverkarna lägger sig en bit under optimala värden för att ha ett sperum som tillåter förändringar över tid utan att värmepumpen/kompressorn skall ta skada.
Coca-Cola: Vad händer med en uttätad maskin om prestanda förändras beroende på något av följande orsaker:

Kompressorn sliter in sig och blir tätare = ger större köldmediaflöde.
Kompressorn blir utsliten, och får ett ökat inre läckage = lägre köldmediaflöde.
Köldmedieläckage.

Om inget av dessa scenarier innebär några risker på en "uttätad" maskin, varför justerar inte tillverkarna in dem optimalt i fabrik?

[ORAKLET]

Tillverkarna justerar in maskinen optimalt, men de vet ju inte vart den ska sitta. Det är ju här flödena spelar en stor roll.
En VP är ju en kylmaskin och dessa fungerar som så att de måste "blåsa bort" den värme som alstras vid nedkylning, av i detta fall borrhålet.  Får man inte bort all värme så minskar kyleffekten och det är ju den som vi vill åt. Att "täta ut" maskinen innebär bara att man justerar in flödena optimalt, det betyder inte att man gör några ingrepp i maskinen. Det som gör detta svårt att greppa för "lekmän" är att man måste ha ett manometerställ för att se vad som händer. Annars får man bara göra det som står i manualen och justera in 3 i på KB samt 7k på VB. Har man stället kan man se vad som händer på riktigt. Detta står beskrivet i bland annat Thermias manualer för installatörer. Det är inget som jag sitter och hittar på.
Livslängden kommer bara att bli bättre eftersom maskinen kommer att gå snällare samt mindre.

Om vi tänker så här då Rickard.  Varför kör alla med flytande kondensering?  Det spelar ju ingen roll eftersom vi ligger under bör med bra cop.  Då kan vi lika gärna köra fast,eller? ( nu hårddrar jag för att åskådliggöra)

Som jag ser det så vill man ligga mellan 2-3K över och under bör. Inte så mkt mer. Men ofta blir detta svårt att uppnå med en VP dimensionerad som dagens maskiner är. Då får man kompromissa och tillåta lite fler starter kanske men inte typ 50 st såklart. ( En intressant observation här är att massor av kylanläggningar startar hundratals ggr per dag och detta är samma typ av kompressorer, nej jag säger inte att folk ska starta 100 ggr per dag) 

Om det nu blir som Fattiglapp och David observerat att det blir lite varmare inne så betyder det att man körde en högre kurva än nödvändigt förut. Vi vill ju ha samma gångtid och därmed samma samma mängd tillverkad energi, annars blir ju resultatet att det blir varmare eftersom maskinen nu gick 40 minuter mer. Detta justerar vi genom att sänka kurvan så vi får samma gångtid och därmed samma temperatur inne. Nu har vi fått den kurvan som vi vill ha och inte den felaktiga lite högre diton.

Sammanfattningsvis så ville jag bara påpeka att flödena spelar den största rollen i samspelet mellan VP och hus. Och därmed "varna" för att inte bara stoppa in en 10 kw maskin eftersom det känns som en bra storlek. Man behöver titta lite mer än så om man vill ha en riktigt bra anläggning.

Det jag tyckte att du hade rätt i Rickard var det faktum att det tyvärr verkar som om majoriteten av VP säljare( det är ju säljaren som har ansvar för att grejerna funkar, inte installatören eftersom dessa ofta bara är just montörer) inte har den kunskap som krävs för att få till detta. Det fungerar inte att sluta som Radio/TV försäljare på Siba och börja sälja VP. Lika lite som jag kan börja hos Svenske Kocken och sälja kompletta elinstalltioner, eller börja hos Purjo och hacka lite kod eller supporta datorer. Detta skulle bli riktigt dåligt, precis som det blir i en del fall av VP installationer.

Ofta ser man att folk säger - min Eco Air eller Nibe F2025 höll bara i 8-10 år sen rasade den!  Varför gjorde den det? Gör dessa företag så dåliga produkter?  Jag anser inte det. Det handlar om sämre dimensionerade maskiner som sitter i felaktiga eller ofördelaktiga applikationer och då kommer maskinen inte hålla i de 20 år som man vill, även om kompressorn faktiskt fungerade i 60-70000 timmar( är maskinen liten så går den mkt på ett år och då tar kompressorn slut fortare)
Här kommer forumet in, vi kan tillsammans hjälpa folk att vara mer pålästa så att de kan fatta besluten själva, ska jag välja en lite maskin som blir billigare men rasar snabbare? Eller ska jag välja samma som Rinnan?  Detta är ju kundens beslut och har man bara surfat forumet ett par timmar så kan man förstå tillräckligt för att själv göra ett aktivt val och inte vara i Fabians värld. ( Kom igen, den var ganska bra eller hur )

        

[Kåge watt]

Då har du ett deltaT på 9,5°.
[/qu ???Förstår ej hur du räknar ut det. jag har ett vbDelta på 6gr (optimuminställt pga mitt ettrörssystem)

[cocacola]

samma differanser uppstår procentuellt åt båda håll . med en bättre grund inställning blir fortfarande reultatet linjärt sett bättre.
cocacola

[SgtArdbeg]

Här kommer forumet in, vi kan tillsammans hjälpa folk att vara mer pålästa så att de kan fatta besluten själva...

Önskar att jag hade hittat hit innan det blev VP-köp, men jag hade iofs turen att få en duktig installatör OCH försäljare i samma person!

[ORAKLET]

 Thumbsup  Kul att se att dem finns

Men iom att forumet växer så får fler och fler chansen att ha samma tur som du