Ämne: Håller 490an vad reklamen lovar?

[Rickard]

Om flödet genom flvp:n skall vara 72 till 250 m3/h så ser de till att sätta in så pass liten kompressor att den inte fryser igen ens med 72 m3/timme.

Kör du mer än så kommer frånluftens temp att vara högre än nödvändigt.

Visst sjunker COP med låg frånluftstemp, men hade kompressorn kunnat ge 2.5 kW istället för 1.5 kW så spelar COP:n inte så stor roll för totalekonomin.

När det gäller flvp tycker jag att ComfortZone har satsat helt rätt, hoppas fler upptäcker deras smarta tänk, och att övriga tillverkare hakar på. Det skulle innebära att i princip inga nya hus skulle behöva annan uppvärmning än den som FLVP:n kan ge. Eventuellt lite tillskott de dagar på året när det är som kallast, lite fler i norra sverige än i södra.

[hplp]

Bifogar ett diagram, jag begriper inte mycket av det själv, men fläkten är kopplad till lägsta hastighet. Har satt ett spjäll av två skäl, dels för att försöka få ner temp från vp luft ut och dels för att kunna tända en mysbrasa till jul. Någon isbildning på förångaren behöver jag inte vara rädd för, har som lägst nått +4 med spjället halvstängt och tillluft på 18grader( det står ju 3-5 grad reklamen så det ska inte vara något problem). Ja man kan ju resonera så också, att går inte temp ner till angivet, är luftflödet för stort.
 Undertryck i huset finns fortfarande men något mindre än den ursprungliga mekaniska ventilationen gav, och den låg på 200m3/h. Avsikten är inte, att alltid köra med reducerad luftmängd utan endast då behov finnes. Kommer nu att prova köra med spjället i olika lägen för att se vad som är mest ekonomiskt. Hade jag visst att detta forum fanns hade jag kanske haft comfortzone istället, ( men det var ju det där med rostfri beredare ).
Och visst,, kan man plocka ut mer enegi än vad som behöver tillsättas, behövs ju inget mer.
(Tillluft 18 grader beror på att luften hinner kylas på vinden vid det lägre flödet. Mössen tackar).

[Fixaren]

När det gäller bergvärme har de flesta insett att man har nytta av så hög förångningstemperatur som möjligt. Ingen gillar för korta borrhål.
När det gäller frånluft så har man tydligen någon form av trollerimaskin eftersom grundregeln inte gäller längre?

[Rickard]

När det gäller bergvärme har de flesta insett att man har nytta av så hög förångningstemperatur som möjligt. Ingen gillar för korta borrhål.
När det gäller frånluft så har man tydligen någon form av trollerimaskin eftersom grundregeln inte gäller längre?

Om du menar att CmfortZone:s CE50 tar värme ur frånluften ned till -15 grader och att det skulle vara fel så vill jag starkt bestrida detta.

I normalfallet, vid låga energibehov varvar kompressorn ned, förångningstempen blir då hög, likaså blir COP hög.

Vid stort värmebehov plockar de ut värme ned till -15 grader på frånluften, detta innebär att den arbetar på höga varv (kompressorn) och med relativt låg COP, den levererar dock 4-5 kW i en normalstor villa vilket ger inget eller litet behov av eltillskott. COP 2.0 är bättre än COP 1.0 som eltillskott skulle ha givit.

Den arbetar med andra ord som en kombinerad frånluft och luft/vatten-värmepump.

Inte många klagar på (ute)luft/vattenvärmepumparna som går ned till -15 grader, de anses i stället vara ett bra alternativ till berg eller markvärmepumpar om man bor i landets södra delar.
För att inte tala om luft/luft-värmepumparna som står och stånkar även vid -25 grader!

Jag tycker att ComfortZone har den klart intressantaste FL-värmepumpen i dagsläget.

Om man dessutom drog ett luftrör på 10-15 meter i marken före varje friskluftsventil skulle den utifrån kommande ventilationsluften i princip aldrig vara kallare än 0 grader vilket ytterligare skulle minska behovet av eltillskott. Hur snyggt det skulle bli på fasaden är dock ett litet frågetecken 

[Fixaren]

Nu var det inte Comfort Zone vi diskuterade om.   

[Rickard]

Då förstår jag tyvärr inte vad du menar. :-[

[Fixaren]

För att göra det enkelt. Nya "täta" hus är oftast byggda för mekanisk ventialtion. Enligt gällande byggnormer behöver de en viss luftomsättning. Om den är för hög eller för låg kan diskuteras, frånluften från husen håller i normalfallen oftast ca: 22-25 grader. Detso mer jag kan sänka tempen på luften desto mer energi kan jag få ut ur den.

Utrustning att göra det med är antingen ett FTX i någon form där förutsätningen blir att desto större skillnad mellan tilluften och från luften desto mer kan jag krama ur.
Frånluftsvärmepumpar av något slag. Där finns ett antal stora tillverkare som idag har en "vanlig" kompressor med nackdelen att de i stort sett bara finns i en storlek, vilket innebär att i en del hus hade det gått att krama ur mer energi med en större kompressor eftersom kompressorn är anpassad för att kunna arbeta även i mindre hus. Däremot är maskinen anpassad efter att jobba med en mininivå både på temp och luftmängd.

Om jag minskar luftomsättningen i huset så är det givet att det blir mindre tilluft att värma upp alltså får jag lägre energiförbrukning. Men luftomsättningen är inte till för värmepumpen, utan för huset och de boende enligt boverkets riktlinjer. Om den är för hög eller inte kan diskuteras. Men blir den för låg brukar det se ut som i gamla fiskaffärer ni vet rinnande vatten nedför fönstren. (Har råkat ut för det i verkligheten ett antal gånger även om det inte är vanligt). Att då sänka luftomsättningen utan att veta riktigt vad man gör är kanske inget bra råd om det man vill uppnå är låg temperatur på frånluften. Det finns kanske någon elektriker här som råkat ut för vattenfyllda VP rör, någon gång. Ett annat fenomen om man råkar få övertryck i huset i stället för undertryck.

När det gäller Comfort Zone har jag inte fått svar på mina frågor, så jag bryr mig inte om den.

Eftersom jag håller på med värme i mitt yrkesliv så har jag sett det mesta, och blir inte förvånad längre. Mycket av det som presenteras som nyheter idag provade man i början på 80-talet, ser inte bättre förutsättningar i dag för det än då. Spirorören i backen, har sett det i verkligheten och sett både för och nackdelar.

[Rickard]

Eftersom jag håller på med värme i mitt yrkesliv så har jag sett det mesta, och blir inte förvånad längre. Mycket av det som presenteras som nyheter idag provade man i början på 80-talet, ser inte bättre förutsättningar i dag för det än då. Spirorören i backen, har sett det i verkligheten och sett både för och nackdelar.

Det är inte lätt att debattera med någon som bestämt sig för att inte se förutsättningslöst på en innovation.

Vad du säger är egentligen att en flvp borde ha en "stor" kompressor vars effekt man kande ställa i steg i förhållande till frånluftsflödet.
(Nu läser jag mellan raderna)
Man skall dock inte låta kompressorn arbeta med sådan kapacitet att frånluften efter förångaren går under 0 grader. 

Eller har jag förstått fel?

Jag tycker man skall ta ut ännu mer energi om den finns där och det är praktiskt genomförbart.

[Fixaren]

Köper till fullo att man skall ta ut så mycket energi som möjligt. Och i en viss mängd luft finns en viss mängd energi. Kelvin brukade väll börja räkna vid -273,? om jag minns rätt. Praktiskt så kan det i bland finnas problem med olika saker som kan uppstå. Ju högre tempsänkning över förångaren desto mer kommer maskinen isa igen. När den isar så får jag sämre COP och den får inte isa för mycket för då får jag ingen ventilation alls. När sedan maskinen skall avfrosta så ger VP ingenting alls. 
Om man nu tittar på det här så kan man genom att jag vet flödet som är givet i huset se hur mycket energi som finns i frånluften att leka med.

Om man då börjar att se sig omkring så finns det betydligt intresantare lösningar för att få ned elförbrukningen om man tittar framåt.
Uteluft om de utvecklas i samma takt som luft/luft- maskiner har gjort de sista åren. Med burken på utsidan blåser jag igenom betydligt större luftmängder genom förångarna och kan med i första hand nya köldmedier få ut hur mycket energi som helst. Mer luft genom förångaren mer energi tillgänlig. Idag funkar det inte till fullo men om den kan utvecklas så blir den intresant.
I dag, ren bergvärme med frånluften rakt ut. Ordentligt borrhål och golvvärme.
(Du kan få ut betydligt mer energi i borrhålet med djuparehål än vad du någonsin kan få i frånluften)


När det gäller innovationer så har jag sett det mesta. Och det de flesta missar med innovationerna är att i energi finns två faktorer, nämligen temperatur och massa(mänd).
Om du känner på en brinnande tänsticka bränner du dig men du kan inte värma mycket med den.

[hplp]

Eller kanske inluft via en värmeväxlare som tar energi från en ytjordslinga med brine? Finns det inga färdiga anläggningar i dag, tror jag det kommer. Ni som har bergvärme, vad gör ni med ventilationsluften? att bara skicka den rakt ut i det fria är väl att slösa? En värmeväxlare på brine in som man värmer med frånluften hade väl suttit fint. Det ena utesluter väl inte det andra?
 ( min 490a håller fortfarande inte vad reklamen lovade, plockar bara 14grader). 

[Fixaren]

Det jag nu skriver om gäller villor och ingenting annat.

Om man ser frånluften som en viss mängd energi och jag kan hitta den mängden på ett enklare billigare sätt på annat håll fattar jag inte vitsen med att krångla till det.

 
Om jag jämför ett hus med ren frånluft och tillluft genom fönster/eller Fresshventiler med ett hus där man har både mekanisk till och frånluft genom kanal system är fakta att huset med bara mekanisk frånluft drar mindre energi med identiska frånluftsvärmepumpar. Det finns stora områden byggda med båda systemen så det är lätt att dra slutsatser. Och min slutsats är att mekanisk tillluft inte är något att satsa på.

Att ta in tilluft genom "spirorör" ger möjlighet till lite svalka ett tag på sommaren, kallare inluft en del av året, varmare tilluft en del av året. Är det säkerställt att det blir plus i slutändan.

Givitvis finns det hur många varianter som helst som man kan leka med men i många äts eventuella energivinster upp av extra drivenergi till fläktar, cirkpumpar etc. + i en del fall lösningar som inte är ekonomiskt genomförbara för de som skall köpa paketet.

Tycker att det är kul att se olika lösningar men ibland undrar man. Svarar jag på något är det baserat på min egen erfarenhet.

[hplp]

Det jag nu skriver om gäller villor och ingenting annat.

Om man ser frånluften som en viss mängd energi och jag kan hitta den mängden på ett enklare billigare sätt på annat håll fattar jag inte vitsen med att krångla till det.

 
Om jag jämför ett hus med ren frånluft och tillluft genom fönster/eller Fresshventiler med ett hus där man har både mekanisk till och frånluft genom kanal system är fakta att huset med bara mekanisk frånluft drar mindre energi med identiska frånluftsvärmepumpar. Det finns stora områden byggda med båda systemen så det är lätt att dra slutsatser. Och min slutsats är att mekanisk tillluft inte är något att satsa på.

Att ta in tilluft genom "spirorör" ger möjlighet till lite svalka ett tag på sommaren, kallare inluft en del av året, varmare tilluft en del av året. Är det säkerställt att det blir plus i slutändan.

Givitvis finns det hur många varianter som helst som man kan leka med men i många äts eventuella energivinster upp av extra drivenergi till fläktar, cirkpumpar etc. + i en del fall lösningar som inte är ekonomiskt genomförbara för de som skall köpa paketet.

Tycker att det är kul att se olika lösningar men ibland undrar man. Svarar jag på något är det baserat på min egen erfarenhet.

Om du med mekanisk tillluft avser att man blåser in luft med fläkt, så är det inte mekanisk tillluft jag menar, utan endast att man har möjlighet att förvärma tillluften på vintern. Om man skulle göra det direkt med spirorör eller indirekt med värmeväxlare kan väl kvitta. Svalka på sommaren kan också få i båda fallen, men det blir mindre gräva med brineledning samt att vätska är en bättre energibärare, och de 60w en pump hade förbrukat tror jag man fått tillbaka med råge. Men det är sant, jag bara tror. Tror inte du att, utan fantasi, ideér och praktiska tester stagnerar utveklingen och tillvaron blir mycket tråkigare ?
 

[Fixaren]

För att ta sig framåt kan det vara bra att titta i backspegeln. Och det som jag tycker är bra passar inte överallt. Och det som inte lönar sig att sälja och köpa installationen av kan mycket väl löna sig och fungera om jag gör allt arbete själv med "gratis material".
Men det finns en del grundläggande fysik att ta hänsyn till, och den är svår att göra något åt.
Typexempel är frånluftsväxlarna för att värma brine, vid nytt hus och möjlighet till bergvärme får jag inte ihop det hela, borra djupare från början. Däremot om det är jordvärme och slang i backen är det plötsligt intresant framförallt om du överdimensionerarar VP:n som då kommer stanna oftare och brinen värmas med mindre isbildning runt slangen. Har du ett gammalt borrhål kan det också vara en jättebra lösning. Så hela tiden måste man titta på de gällande förutsättningarna.
Och inte glömma bort drivenergin till pumpar och fläktar. En 60w pump i ett nybyggt småhus 120-140 m2 kommer att bidra till en stor del av energiförbrukningen i det huset om det finns ett alternativ utan.

[hplp]

Jo men det är en markant skillnad på pris. En nära bekant startade i dagarna upp sin nya bergvärmepump, 164 lakan kostade den, min frånluftspump kostade 32. Sen kan man räkna hit o dit. Glöm heller inte att i nämnda 60w c-pump omvandlas en stor del av energin till värme.
 

[BJohan]

I ett nytt välisolerat hus är effektbehovet 6-7 000 kw. Med de 5 kW som en den bästa FLVP ger täcker man 90 % av energibehovet. Det innebär att man får köpa tillskottsel för ca 1000 kr/år. Investeringen är ca 60 000 kr + enkel installation. Berg/markvärme är mycket dyrare och tar många år att tjäna in.

Enligt min mening har en FLVP många fördelar jämfört med en uteluftsvärmepump

Oförändrad COP oberoende av utetemperatur

Enkel avfrostning med hjälp av frånluften

Kompressorn får jobba i en bra inomhusmiljö

Frånluftsfläkten är ett måste i alla nybyggda hus så drivenergin är gratis