Ämne: kan nån hjälpa mig i detta djungel!

[baker]

Hej,

Tänkte just själv när jag läste inlägget ovan, att BTU bara MÅSTE ha en motsvarighet i meter-systemet, även om när jag jobbade som beställare av kyl-installationer för några år sedan, rörde sig installatörerna med detta begrepp.
(Som vi alla vet så: "the British are converting to the metric system, inch by inch"  *hehe* )

Även jag funderar högst allvarligt på en L/L vp, och undrar om  begreppen "twin-rotary" och "scroll". Vilken anses "bäst" och kanske mest modern? Är den ena möjligen överlägsen den andra i termer av effektivitet samt förstås ljudnivå?

[larryd]

Det första tror jag betyder kugghjulspump. Det andra är en pump med ett assymetriskt svänghjul som snurrar i e-rörelse mot en tätsida.

Men min åsikt är att detta fikonspråk betyder i sig ingenting. Det går säkert att konstruera  bra eller dåliga pumpar av båda typerna.

Mer handfasta råd, från denna site är:

-Välj en R410 pump av en känd tillverkare.

-Välj pumpen tillräckligt stor för behovet. (Eller komplettera senare med en till)

-Om du inte är händig/tekniskt insatt, väljer du en komplett installation från en  lokal leverantör med garanti.

-Du kan få pumpen rejält billigare, om du gör en del av jobbet själv. Men får vara beredd att ta vissa risker med garantin.

-Och det viktigaste av allt. Priset, priset priset. Om du betalar mycket över 20.000 för en L/L värmepump, måste du kunna göra mycket stora energibesparingar. För detta krävs att du är storförbrukare av värme idag, samt att du har en öppen planlösning där pumpen(na) kan blåsa mycket värme kalla dagar.

[Aros]

Hej på er där ute!

Här kommer ett inlägg från det företag som "citeras" tidigare i denna tråd.

Jag har full förståelse om det är svårt att välja leverantör av luftvärmepump. Prisskillnader beror oftast på vad som inkluderas i installationen. Det finns till exempel 2 angivna priser från oss på samma värmepump. Det beror på att det i ena fallet ingick 2 st servicar under garantitiden och i det andra fallet ingick det inte servicar.

Elinstallationen till en värmepump är oftast en mycket stor del av installationsarbetet. Det finns en del regler kring elinstallationen. Hur många av er där ute känner till exempel till hur detta ska göras och vad det kostar? Enligt elsäkerhetsverket gäller ytterst tillverkarens säkerhetsföreskrifter, om dessa inte följs så kan ni som konsumenter råka illa ut om något händer. För oss är det en självklarhet att följa dessa regler. Om någon kund kan göra eljobbet på ett säkert och godkänt vis så drar vi naturligtvis av det på priset.

Diskussionen om btu tog tydligen skruv ordentligt. Det sägs att vi i Europa inte använder oss av btu mm. När slutade England att tillhöra europa? Nog om Englands eoropatillhörighet, jag skrev som alla kan se att 9000 btu (E9) omräknat till kW blir en nominell värmeeffekt på 3,6 kW. kW betyder kilowatt.

Jag skulle bli mycket tacksam om Larry kunde förtydliga sig angående hans påstående om att jag fintar kunderna med btu.

[Rickard]

Naturligtvis ger HE9 en större besparing än E9, dess maxeffekt är 6.5 kW, medan E9:ans maxeffekt är 5 kW.
Vid riktigt kallt väder (när effekten verkligen behövs) ger de kanske ca 2.5kW för E9 och ca 3 kW för HE9. (uppskattningar från min sida då oberoende tester inte finns)

Att de anges ha samma nominella effekt, angivet med kW eller Btu saknar betydelse, det är maxeffekten som avgör vilken värmepump som kan spara mest. Naturligtvis även COP vid olika effekter och temperaturer, med även där vinner HE9.

Att blanda in Btu var kanske inte fel, men onödigt och kan uppfattas som en manöver för att förvirra.

Oavsett vad som var avsett med företagets svar så anser jag inte att han skall behöva hängas ut för detta offentligt.

Jag tycker att denna typ av offentlig kritik (om än sann, vilket jag omöjligt kan avgöra) är olustig, eventuellt orättvis samt till viss del skadlig för de företag som drabbas.

Jag kommer därför så småningom att redigera denna tråd så att företaget ifråga inte behöver stå till svars i forumet.
Var och en bör kunna göra en total bedömning av de företag som lämnar offerter, jag har sagt det förr, och säger det igen.
Jag avser inte att detta forum skall bli ett forum där man tillåts gå ut och varna för olika företag.

Vem skulle kunna kolla fakta?

[larryd]

Ja men läs ditt eget e-mail då, så förstår du min allvarliga kritik. (Med ursäkt för att du kan vara felciterad):


 
"Men om vi ska dimentionera rätt så måste vi titta på något som heter btu. En HE-9 har en värmeeffekt på 6,5 kW, men den klarar ändå inte ert hus bättre än en vanlig E9 5,0 kW pump. Detta beror på att 9:an anger att den har 9000 btu. Omräknat i ett nominellt effektvärde motsvarar det 3,6 kW, dvs samma som tex E9 som också har 9000 btu. En E-12 har 12000 btu som omräknat till nominellt värmevärde blir 4,8 kW. E-12 har en maxvärmeeffekt på 6,5kW. HE-12 har även den 12000 btu vilket anges av 12:an. Dess maxvärmeeffekt är 7,7 kW och det nominella värdet är även här 4,8 kW."

Btu är ett mått på energi. kW är ett mått på effekt. Det går inte att "räkna om" det ena till det andra. Definitionen av Btu igen:

"Btu is Short for British thermal unit, an British standard unit of energy. One Btu is equal to the amount of heat required to raise the temperature of one pound of liquid water by 1 degree Fahrenheit at its maximum density, which occurs at a temperature of 39.1 degrees Fahrenheit. One Btu is equal to approximately 251.9 calories or 1055 joules."

[Rickard]

Kan det inte vara så att det hela bygger på missförstånd och/eller okunskap.

Vad vi borde kunna vara eniga om är att den nominella uteffekten på E9 och HE9 anges vara densamma. (Hoppas jag minns rätt nu)
Vad de menar med nominell effekt vet jag inte, kanske uteffekt vid 50 Hz till kompressorn?
Har HE9 högre maxfrekvens till kompressorn, vilket ger den högre maxeffekten?

Oavsett vad som gör att nominella uteffekten anges vara densamma och maxeffekten skiljer sig hela 1.5 kW så går det i vart fall inte förklara med Btu-renonemanget.
I alla fall inte så vitt jag kan förstå.

Är det någon som verkligen vet vad som gäller för dessa två värmepumpar, och varför maxeffekten skiljer så mycket på de två.

[Roland]

Funderade ett tag på om det var 9000 Btu/h som avsågs men det stämmer inte heller. 9000 Btu/h = 9450 kJ/h = 2,6 kW. Förstår inte hur det kan bli 3,6 kW.

[larryd]

Rickard - Vad skulle missförståndet vara?

[Rickard]

Rickard - Vad skulle missförståndet vara?

Inte hos dig, utan hos företaget/säljaren ifråga.
Han kan ju faktiskt ha trott att hans resonemang var riktigt - att båda värmepumparna hade samma faktiska uteffekt.

Om det är så att båda värmepumparna anges ha 9000 Btu nominellt så är det nog fler än en som antar att det är det samma som om de ger samma uteffekt.
Vad max uteffekt betyder kan vara lite svårt att förklara och kanske nåt som bara kan är möjligt att uppnå vid t.ex. 100% relativ luftfuktighet.

Nu spekulerar jag vilt, men du förstår vad jag menar, att varna för en säljare som har missförstått de olika broschyrer och tabeller som tillverkaren tillhandahåller kan man väl i.o.f.s. göra, men då får man nog tyvärr varna för de allra flesta.

Är det så att företaget/säljaren medvetet fört den presumtiva kunden bakom ljuset är det naturligtvis förkastligt men jag har som sagt inte tänkt att detta forum skall bli ett "offentligt rättegångsforum" där presumtivt bedragna kunder skall tvinga ut företag eller personer i offentligt försvar.

Till detta finns allmänna reklamationsnämnden och kanske andra diskussionsforum där de inte bryr sig om forumet fylls av pajkastning och lösa anklagelser.

LarryD, jag säger inte att du har fel, jag säger bara att varken jag eller du VET att du har rätt.

Personligen tycker jag inte att ett företag, en installatör eller en säljare skall behöva bli offentligt uthängd för ett påstående eller ett citat som är omöjligt för mig (och de flesta andra) att kontrollera.

Hela denna tråd lyfter dock ett par viktiga problem:

1. Ämnets relativt stora svårighetsgrad, vilket gör att en massa företag/säljare faktiskt inte vet vad de säljer.
2. Det faktum att efterfrågan i många fall är större än tillgången på kompetenta installatörer/säljare, detta medför att vissa skrupellösa företag säkert lyckas lura på kunder en dålig pump till ett för högt pris.

Båda dessa punkter anser jag att värmepumpsforum hjälper till att minska problemen med, okunnighetens värsta fiende är kunskap, vilket det finns gott om i detta forum och skrupellösa företag får svårt att lura en konsument som spenderat en del tid med att förkovra sig i detta forum.

Jag tycker inte att det finns skäl att varna för specifika företag i detta forum, att läsa inläggen och lära sig mer om den typ av värmepump man är intresserad av räcker. Det är om inte annat nåt som den som ursprungligen startade denna tråd lärt sig.

Det skall gudarna veta att det skulle bli många "varningstrådar" om jag tillät dem.

Förlåt om jag la ut texten, men det är säker måga som tycker att jag petar för mycket i inläggen...

Hoppas de flesta tycker att det är OK.

/Rickard

[Aros]

Hallå!

British thermal unit är mycket riktigt ett mått som vi egentligen kan bortse ifrån. På panasonic anges 9 eller 12 i modellbetäckningen, finns även 15,18 osv. Anledningen till att HE9 har högre toppvärde än E9 beror bla på följande. HE-modellerna har större batteriytor, scrollcompressor och eletronisk expantionsventil. Detta tilsammans gör att HE-9 vid maxbelastning ger 6,5 kW istället för 5 kW.

Anledningen till att HE-9 sparar mer energi än E 9 beror på att HE har högre cop-värde, inte att den har högre toppvärde. Vid dimensionering måste vi titta på värmepumpens nominella värde. Det nominella värdet fås genom att kompressorn låses vid 75% av toppvärdet. Det som då fås ut i form av värme vid den tillförda effekten blir också det nominella värdet. Exempel: HE 9, tillförd effekt nominellt = 679 w uteffekt = 3600 w. Det är även detta som ligger till grund för cop-värdet 3600 ut genom 679 in blir 5,3. Detta betyder ändå inte att en HE9 klarar ett större hus än E9, bara att den kräver mindre ström för att värma samma hus.

För att det ska gå att jämföra olika värmepumpar så har alla de stora kända märkena kommit överens om vissa kriterier som ska gälla under testerna. Det nominella värdet kan nästan sägas vara värmepumpens medelförbrukning/produktion. Tidigare angavs även det nominella värdet i btu. I E9:ans fall 9000 btu och E12 12000 btu. Btu-värdet räknas fram på samma sätt som kW, dvs ett visst enegivärde in och ett annat ut.

[svenske kocken]

här räknar vi väl för det mesta eneri som kwh eller ?

[gäst]

Hej, allihopa igen  .
Kan inte se något fel i att man "hänger" ut vare sig bra eller dåliga installatörer / försäljare. Här har ju killen dessutom skriftligt på vad som sagts.
Blev lite fascinerad när det räknades upp alla "nymodigheter" på HE, jag inser att jag har ju allihop i min Toshibapump och den är över ett år gammal.
Det börjar kännas lite som PC utvecklingen, ett år är väldigt låång tid. Toshiba har ju kommit med ännu en generation efter min som säljs nu.
Då ställer man sig ju nästa fråga: När skall Panasonic komma i fatt?? Själv stödvärmer vi först vid -18 och under, och jag har mekanisk frånluft som säkert kostar 3-4mwh per år, och då går vi inte heller och fryser innan. Grannen har ett identiskt hus med Panasonic E12, och han säger att det börjar blir kallt vid -14 hos honom.
Sen var det väl så att Twin rotary är överlägsen Scroll på cop vid dellast?? Och likvärdig på fullast?? Twin Rotary - Scroll  1-0!!
Blir mer och mer övertygad att svaret på hur man skall hitta ut ur denna djungel (just nu) stavas Toshiba, Sanyo eller IVT/Sharp beroende på hustyp, så det får väl bli mitt svar på trådens fråga = Skit i vad folk tycker och gå på alla oberoende tester du hittar. Sen är det bara välja egen installation / bra och billig installatör som gärna är "uthängd" positivt i detta forum. Och undvik dom som är uthängda negativt. Kör hårt Rickard!
Jag höll på att köpa Panasonic men blev förbannad på "Glasshustestet" av Kinnan när jag  hittade resultaten på pumparna i Eurovent / Promotelec och som sedan bekräftades av Råd&Rön.
PS. Toshiba är i framkant även när det gäller Data och elektronik, kolla på alla Laptops och även Cellprocessorn med IBM och Sony för PS3 som distanserar Intels värsta som Toshiba distanserar Panasonic - förlåt kunde inte låta bli  , Panasonic minns jag som ett halvdåligt transistorradiofabrikat en gång i tiden. 
 / mvh

[TomasF]

Hej
Företaget Nettovärmepumpar i Blekinge har en bra /hoppas jag,,,/ genomgång på sin hemsida som jag tillåter mig citera:

"
HE9DKE FLAGSHIP har ett väldigt högt Cop-värde! Men behöver jag det? Ska jag välja HE9DKE eller ska jag satsa på Panasonics bästsäljare E9DKE deluxe inverter? Här följer en liten jämförelse:

--------------------------------------------------------------------------------

COP= avgiven effekt / tillförd effekt

Vi jämför de båda pumparna vid nominell
effekt vilket är 3600 watt

HE9DKE 3600W/690W = COP 5,22
E9DKE 3600W/845W = COP 4,26

Som synes ger HE9DKE en besparing på 155 watt vid 3600 watts uteffekt om pumpen arbetar dygnet runt under 5 månader, i effektläget 3600 watt blir din besparing på att välja He9dke 558 kWh/år.
 
--------------------------------------------------------------------------------

Cop-värdet är dock en väldigt rörlig enhet som beroende på varvtalet hos kompressorn varierar stort. Det kan därför i dom flesta fall inte jämföras mellan olika maskiner utan att man känner till förutsättningarna för beräkningen. Ovanstående beräkningspåstående skiljer sig mellan maskinerna mycket beroende på att HE9DKE testas vid 55% av sin
effekt och E9DKE vid 72% av sin effekt.
 
--------------------------------------------------------------------------------

Vi jämför i stället vid fullt varvtal och ser vad som händer med cop-värdet!

HE9DKE 6500W/1720W = COP 3,78
E9DKE 5000W/1360W = COP 3,68

Plötsligt blir E9DKE nästan fullt ut jämförbar med HE9DKE.

--------------------------------------------------------------------------------

Låt oss säga att du har en villa på 120 kvm med en mindre lämplig planlösning och funderar på en E9DKE, då ska du satsa på den! Detta på grund av att du kommer aldrig att tjäna hem prisskillnaden om du istället skulle välja en HE9DKE.

Vi jämför nu pumparna vid lägsta effekt!

HE9DKE 600W/115W = COP 5,21
E9DKE 800W/165W = COP 4,85

Fortfarande är HE9DKE här något energisnålare men skillnaden är
alldeles för liten för att vara en lämplig ersättare för E9DKE.

--------------------------------------------------------------------------------

Däremot om du har en större villa och en planlösning som väl kan ta hand om 6,5 kW blir valet enklare, men att jämföra t.ex. E12DKE med HE9DKE är ännu krångligare. Cop-värdet för E12 testas vid 4800 w uteffekt och som du ser tidigare får därför E12 ett lägre cop-värde.

Vi jämför därför dessa pumpar vid full effekt.

HE9DKE 6500W/1720W = COP 3,78
E12DKE 6500W/1890W = COP 3,44

Som synes här är det högst lämpligt att satsa på HE9DKE då dessutom prisskillnaden inte är lika stor mellan dessa pumpar.
--------------------------------------------------------------------------------

Nettovärmepumpar har nu tagit bort E12DKE, XE9DKE, XE12DKE som ordinarie lagervara då prisskillnaden gör dessa pumpar till en sämre investering för dig än HE9DKE .
"

[vpgr]

Enheten Btu används för att ange en anläggnings effekt vid KYLA.

Ett enkelt sätt att överslagsräkna detta är:

1 Btu = 0,293 W
1000 Btu = 293 W
9000 Btu = 2637 W
Således har aggregat med beteckningen 9 en kyleffekt om ca 3 kW

Häls
Tomas

[Rickard]

Hej
Företaget Nettovärmepumpar i Blekinge har en bra /hoppas jag,,,/ genomgång på sin hemsida som jag tillåter mig citera:

"
HE9DKE FLAGSHIP har ett väldigt högt Cop-värde! Men behöver jag det? Ska jag välja HE9DKE eller ska jag satsa på Panasonics bästsäljare E9DKE deluxe inverter? Här följer en liten jämförelse:

--------------------------------------------------------------------------------

COP= avgiven effekt / tillförd effekt

Vi jämför de båda pumparna vid nominell
effekt vilket är 3600 watt

HE9DKE 3600W/690W = COP 5,22
E9DKE 3600W/845W = COP 4,26

Som synes ger HE9DKE en besparing på 155 watt vid 3600 watts uteffekt om pumpen arbetar dygnet runt under 5 månader, i effektläget 3600 watt blir din besparing på att välja He9dke 558 kWh/år.
 
--------------------------------------------------------------------------------

Cop-värdet är dock en väldigt rörlig enhet som beroende på varvtalet hos kompressorn varierar stort. Det kan därför i dom flesta fall inte jämföras mellan olika maskiner utan att man känner till förutsättningarna för beräkningen. Ovanstående beräkningspåstående skiljer sig mellan maskinerna mycket beroende på att HE9DKE testas vid 55% av sin
effekt och E9DKE vid 72% av sin effekt.
 
--------------------------------------------------------------------------------

Vi jämför i stället vid fullt varvtal och ser vad som händer med cop-värdet!

HE9DKE 6500W/1720W = COP 3,78
E9DKE 5000W/1360W = COP 3,68

Plötsligt blir E9DKE nästan fullt ut jämförbar med HE9DKE.

--------------------------------------------------------------------------------

Låt oss säga att du har en villa på 120 kvm med en mindre lämplig planlösning och funderar på en E9DKE, då ska du satsa på den! Detta på grund av att du kommer aldrig att tjäna hem prisskillnaden om du istället skulle välja en HE9DKE.

Vi jämför nu pumparna vid lägsta effekt!

HE9DKE 600W/115W = COP 5,21
E9DKE 800W/165W = COP 4,85

Fortfarande är HE9DKE här något energisnålare men skillnaden är
alldeles för liten för att vara en lämplig ersättare för E9DKE.

--------------------------------------------------------------------------------

Däremot om du har en större villa och en planlösning som väl kan ta hand om 6,5 kW blir valet enklare, men att jämföra t.ex. E12DKE med HE9DKE är ännu krångligare. Cop-värdet för E12 testas vid 4800 w uteffekt och som du ser tidigare får därför E12 ett lägre cop-värde.

Vi jämför därför dessa pumpar vid full effekt.

HE9DKE 6500W/1720W = COP 3,78
E12DKE 6500W/1890W = COP 3,44

Som synes här är det högst lämpligt att satsa på HE9DKE då dessutom prisskillnaden inte är lika stor mellan dessa pumpar.
--------------------------------------------------------------------------------

Nettovärmepumpar har nu tagit bort E12DKE, XE9DKE, XE12DKE som ordinarie lagervara då prisskillnaden gör dessa pumpar till en sämre investering för dig än HE9DKE .
"

Vad alla försäljare och leverantörer verkar glömma är att när man verkligen behöver 5 kW (E9) eller 6.5 kW (HE9) så ger de bara (i runda slängar) hälften.
(Vid -15 grader utetemp)

Så stort hus eller så öppen planlösning behöver man inte för att ha behov av 2.5-3.25 kW vid - 15 grader ute, eller är det nåt jag missat?