Ämne: Hur funkar en frånluftsvärmepump?

[BJohan]

  Självklart menar jag 1300 kWh...Det är svårt med nollor.

Jag har aldrig försökt dölja att jag eldar för att täcka toppeffektbehövet när det är riktigt kallt. Man kan välja att inte elda och istället köpa tillskottsel. Man har fortfarande en billig uppvärmning. Det är många med mig som är nöjda med CZ. Det finns tusentals installationer sedan 2003. En CZ passar dock inte i små dåligt isolerade hus. Då har man för lite luft att ta energin ur.

Jag har sysslat med beräkningar av akustik och vibrationer i hela mitt arbetsliv. Man måste vara ödmjuk och inse att beräkningar är en matematisk modell av verkligheten. Ibland stämmer de bra och ibland sämre. En mätresultat från SP kan man inte bortse ifrån. (Jag har inte sett mätresultatet så jag argumenterar enbart från principen) Jag har däremot inte kunskaper att granska den beräkning som CZ visar. Lexus, din kritik kan mycket väl vara riktig. Jag vet bara att en CE50 fungerade riktigt bra i mitt förra hus och därför valde jag en CZ igen. Nu en CE65 eftersom jag vill värma en pool på sommaren och behöver den extra effekten.

Apan, jag har ingen mätare på min pump, så jag vet inte vad den förbrukar. I mitt förra hus hade jag mätare. Jag har inte dessa data tillgängliga eftersom de ligger på en backup.

Hur stort hus har du? Med CE65 krävs ett stort hus för att få ut 6,5 kW. Jag har för att att CZ säger att det krävs 330 m³/h. Samma sak bör gälla för F750. I mitt hus räknar jag med att få ut drygt 5 kW vid normal ventilation. På sommaren överventilerar jag för att få mer effekt till poolvärmning. Att 5 kW inte räcker till när det är riktigt kallt är inte alls konstigt.

[Lexus]

En mätresultat från SP kan man inte bortse ifrån. (Jag har inte sett mätresultatet så jag argumenterar enbart från principen) Jag har däremot inte kunskaper att granska den beräkning som CZ visar. Lexus, din kritik kan mycket väl vara riktig. Jag vet bara att en CE50 fungerade riktigt bra i mitt förra hus och därför valde jag en CZ igen. Nu en CE65 eftersom jag vill värma en pool på sommaren och behöver den extra effekten.

Jag betvivlar inte alls att CZ och Nibe 750 är bra grejer.....i nybyggda välisolerade hus söder om Stockholm.

Det jag har synpunkter på är CZ beräkning och hur lämpad den är i Umeå. Nibe vet jag inte om de har presenterat några effekter. Men återigen....så är effekterna kända när luftflöde/temp, förångningstemp och luftfuktighet är känt. Att Nibe har en kraftigare kompressor, saknar betydelse. Jag ser det som att effekt är flyttat från el-patron till kompressorn. Kostar samma lika.

Jag är säker på att det finns en plats i Sverige där en FTX med roterande trumma har en högre återvunnen mängd energi är en Nibe/CZ. Den ger då också bättre komfort, genom att tilluften kanske är upp mot 35°-40° varmare. Var den platsen finns, har jag ingen koll på, men går naturligtvis att räkna ut via årsmedel, DUT, varmvattenbehov osv. Kanske Apan hade bättre ekonomi med FTX och el-panna, genom att varmvattenbehovet verkar vara litet.

Hmm...SP....?? Tänker på en test som SP utförde gällande varmvattenladdning i bergvärmepump. Det visade sig att provet var upplagt så att värmepumpstillverkaren fick pressa in så mycket energi (med kompressor) det bara gick i tanken, för att sedan mäta antal liter 40° varmvatten. Thermia hade lyckats bäst med att skruva på högpressostaten, och angav i sina kommande reklamblad att TWS-tekniken är bäst i test. Det hade inget med Thermias sligberedare att göra, utan endast hur hårt de kunde pressa kompressorn. Naturligtvis hade de pumpar som stod på SP ingen likhet med de som såldes till villaägare. Fungerar SP som marknadsplats för värmepumpstillverkare d.v.s. mot betalning så kan de få synas i skyltfönstret med ett testresultat som inte har med verkligheten att göra?

[BJohan]

Det jag ej förstår, att vår Nibe aldrig förbrukar mer än 1kw, och har väldigt svårt att varva upp, men tveksam till att FLVP kan konkurera med bergvärme, det lät ganska bra när dessa nya kondenserande FLVP kom, men kan säga att vår Nibe är ej ett dugg bättre än de gamla 80-tals pumparna..och Nibe verkar bara fundera..

Apan, jag tror att du har så litet hus att du inte får ut mer än ca 3 kW. När flödet blir för lågt och avluften blir för kall varvar kompressorn ned. Då ger den lägre effekt och drar inte mer än ca 1 kW. I ditt hus blir det alltså ingen större skillnad än en gammal 2 kW flvp.

[BJohan]

Jag är säker på att det finns en plats i Sverige där en FTX med roterande trumma har en högre återvunnen mängd energi är en Nibe/CZ. Den ger då också bättre komfort, genom att tilluften kanske är upp mot 35°-40° varmare. Var den platsen finns, har jag ingen koll på, men går naturligtvis att räkna ut via årsmedel, DUT, varmvattenbehov osv. Kanske Apan hade bättre ekonomi med FTX och el-panna, genom att varmvattenbehovet verkar vara litet.

Ett räkneexempel:
Inne +20 gr
Ute -10 gr
Ventilationsflöde 220 m3/h

Värmeväxlare med 100 % verkningsgrad ger att både inkommande luft och avluft har temperaturen +5 gr. Eftersom friskluft och avluft har samma temp har man noll effektförlust via ventilationen. Något energitillskott har man dock inte och det kan man aldrig ha från en värmeväxlare. Det skulle medföra mer än 100 % verkningsgrad hos värmeväxlaren.
Det behövs alltså tillskottseffekt för att värma huset.

En CZ/F750 har inkommande friskluft temperaturen -10 gr. Avluften är -20 gr. Effekten kommer från 10-gradig temperaturskillnaden samt fuktutfälling. Det är givetvis en blygsam effekt om man bortser från kompressoreffekten som är att betrakta som "direktel". Effekten är dock större än noll.

Om det är -30 gr ute så ger nog CZ/F750 ingen effekt från ventilationen. Är det tillräckligt kallt får man till och med effektförlust. Man måste dock se det på helårsbasis. I mitt hus värmer min CE65 huset ned till ca -10 gr utan eldning eller tillskottsel. De flesta hus som inte eldar skulle ha ca 1000 kWh tillskottsel per år. Frågan är om det är värt att satsa 50 000 kr till 100 000 kr extra för att kunna tjäna 700 kr per år? (Beräknat på 1 kr /kWh)

[Lexus]

Ett räkneexempel:
Inne +20 gr
Ute -10 gr
Ventilationsflöde 220 m3/h

Värmeväxlare med 100 % verkningsgrad ger att både inkommande luft och avluft har temperaturen +5 gr. Eftersom friskluft och avluft har samma temp har man noll effektförlust via ventilationen. Något energitillskott har man dock inte och det kan man aldrig ha från en värmeväxlare. Det skulle medföra mer än 100 % verkningsgrad hos värmeväxlaren. Det behövs alltså tillskottseffekt för att värma huset.

Nja, om vi istället räknar så här ((TT-UT)/(FT-UT))*(TF/FF)

FF = 61 l/s
TF = 56 l/s
TT = 12°
UT = -10°
FT = +20°

Temperaturverkningsgrad = 80%

Med roterande växlare återvinns även fukt till viss del.

En CZ/F750 har inkommande friskluft temperaturen -10 gr. Avluften är -20 gr. Effekten kommer från 10-gradig temperaturskillnaden samt fuktutfälling. Det är givetvis en blygsam effekt om man bortser från kompressoreffekten som är att betrakta som "direktel". Effekten är dock större än noll.

F750 har lägsta förångning vid -15°. Sätter du CZ till -20°, så blir avfrostningstiden betydligt längre, varför avgiven energi också reduceras. Min bedömning är att den lägre förångningen kostar för mycket för att vara en lämplig funktion. Vid förångning -15° anser jag att värmepumpens återvunna energi täcker energi för att återställa fukt och temperatur på ventilationsflödet vid -10°.

Energi för ventilationförluster vid lägre temperaturer sker då med tillskottsenergi. Naturligtvis sker då även förbrukning av varmvatten och transmissionsförluster med energi som inte är återvunnen i värmepumpen.

Om det är -30 gr ute så ger nog CZ/F750 ingen effekt från ventilationen. Är det tillräckligt kallt får man till och med effektförlust. Man måste dock se det på helårsbasis. I mitt hus värmer min CE65 huset ned till ca -10 gr utan eldning eller tillskottsel. De flesta hus som inte eldar skulle ha ca 1000 kWh tillskottsel per år. Frågan är om det är värt att satsa 50 000 kr till 100 000 kr extra för att kunna tjäna 700 kr per år? (Beräknat på 1 kr /kWh)

Ja, jag avser även kWh/år för Apans exempel FTX/elpanna vs. F750.

Anser du att skillnaden för energiförbrukning är 700 kr/år mellan en bergpump och CZ?

[BJohan]

CZ har som defaultvärde -20 gr min förångartemp.

Den största skillnaden mot bergvärme är att bv-pumpen har högre effekt och klarar kallare temperatur utan tillskottsel. De flesta hus med CZ har ca 1000 kWh tillskottsel/år (om man inte eldar i kamin etc), medans bv-pumpen klarar sig utan tillskott i många fall. CZ-ägaren betalar 1000 kr/år och bv-ägaren betalar 300 kr/år för dessa 1000 kWh. Skillnaden i praktiken blir alltså 700 kr/år. Givetvis schablonmässigt. Det innebär att pay-off tiden för merinvesteringen blir mycket lång.

[krambriw]

Om merinvesteringen är 100-150 kkr så blir pay-off tiden ett par generationer. Och så länge lär inte ens bergvärmegrejerna hålla

Jag har också väldigt svårt att inse att bergvärme kan konkurera med en effektiv flvp typ CZ eller F750 om man gör en riktig kalkyl och tar med alla kostnader inklusive predicerade reparationer och kapitalkostnader (ränta på ränta för investeringen och rep kostnaderna)

Investeringen för bergvärme är helt enkelt för hög

Sen har jag full respekt för att bergvärme kanske är enda alternativet ju närmare nordpolen man bor och då blir det ju dessa faktorer som får styra valet

Som det ser ut just nu för oss är att pay-off tiden för vår CZ (CE50) verkar gå mot 7 år. Jag har 10 års "garanti" så vi kommer att tjäna de tre sista åren om grejerna byts ut efter 10 år. Lever den längre så kan vi tjäna lite till men då kan det ju hända att vi måste dra bort lite reparationskostnader som kan komma att inträffa


mvh

[Lexus]

En CZ köper man inte under 100 000 kr installerad och driftsatt.

Krävs det då en merinvesteringen på 100 000 - 150 000 kr d.v.s. en totalinvestering på 200 000 - 250 000 kr för en bergpump i motsvarande storlek?

Kan en bergpump med förångning på ±0° jämföras med en värmepump som har förångning på -20°, och då anse att driftkostnaden är likvärdig bergvärmepump?

Kan livslängd jämföras med en värmepump som stannar en gång i timmen samt har en tryckuppsättning på över 60° stor del av året?

Kan tillskottenergi bli så låg som 700 kWh/år, när den energi som hämtas hem ur frånluften inte blir mer än att det räcker att värma upp tilluften vid -10° d.v.s. vid -10° så värms allt varmvatten och all tranmissionsförlust med köpt energi?

[purjo__]

Har man en 80-talsvilla med FTX och direktverkande el så är det dom siffrorna det handlar om...
En granne till mig har just detta och han sitter och funderar på om han kan räkna hem en BV-installation.

[Lexus]

Har man en 80-talsvilla med FTX och direktverkande el så är det dom siffrorna det handlar om...
En granne till mig har just detta och han sitter och funderar på om han kan räkna hem en BV-installation.

Tycker du att man ska väga in en konvertering direktel till vattenburet, vid en jämförelse mellan frånluftspump och bergvärme?

[Maba]

En CZ köper man inte under 100 000 kr installerad och driftsatt.

Kan en bergpump med förångning på ±0° jämföras med en värmepump som har förångning på -20°, och då anse att driftkostnaden är likvärdig bergvärmepump?

Kan tillskottenergi bli så låg som 700 kWh/år, när den energi som hämtas hem ur frånluften inte blir mer än att det räcker att värma upp tilluften vid -10° d.v.s. vid -10° så värms allt varmvatten och all tranmissionsförlust med köpt energi?

Jag köpte min Ce-50 för drygt 5 år sedan och då betalade jag runt 55 tusen, sedan betalade jag en röris 10 tusen för att ta bort elpannan och montera in pumpen på den plats jag hade en flvp för endast varmvatten tidigare.

Jag har cop runt 3.2 på årsbasis för kompressorn. Det ska då jämföras med en bergvärmepumps cop inklusive köldbärarpumpen. Jag tror inte skillnaden är så stor faktiskt.

På de fem år jag har haft pumpen har jag ett snitt på 1078 kWh i tilllskott per år och pumpen har producerat 18425 kWh/år med kompressorn.

[krambriw]

På de fem år jag har haft pumpen har jag ett snitt på 1078 kWh i tilllskott per år och pumpen har producerat 18425 kWh/år med kompressorn

Det är ju så här man som husägare vill ha det. Snart är hela din investering återbetald (om man tar ett snittpris på 0,7 kr per kWh under de senaste 5 åren och du inte har haft några dyra reparationer)

Det finns ju flera aspekter på detta med att välja lösning men jag tycker inte att man får glömma huvudsyftet, att värma upp till lägsta möjliga kostnad

Om då min anläggning jobbar med -20 eller +-0 och behöver stanna en gång i timmen, så spelar det ingen roll för mig så länge huvudsyftet uppnås

En värmepump är ju ingen altartavla!

Det finns också en gräns för när det inte längre lönar sig att försöka minimera ytterligare, det är då ytterligare investering blir orimlig i förhållande till ytterligare möjlig besparing. Då blir det billigare att istället betala för några extra kWh

mvh

[GDS-Jan]

En värmepump är ju ingen altartavla!

Jasså? Det kan man nästan tro om man läser detta forum 

Jag håller med dig. I första hand varmt i huset. I andra hand besparingen och i sista hand optimering och drift.

[Lexus]

Jag har en granne som har en jordvärmepump, som har fungerat klockrent i 27 år.

De lärda säger att start/stopp och hög tryckuppsättning kortar livslängd.

Om avgiven energi är avläst i regleringen, så är det förmodligen baserat på en fiktiv effekt.

Det är jättebra att ni är nöjda med era värmepumpar, men jag kan inte förstå varför vedeldning och energiförbrukning ska hållas hemligt.

[krambriw]

Jag har en granne som har en jordvärmepump, som har fungerat klockrent i 27 år.

Skulle vara kul att veta när han nådde break-even pay-off? För jag antar att han borde ha gjort det vid det här laget

De lärda säger att start/stopp och hög tryckuppsättning kortar livslängd.

Jag tror absolut att du har rätt

Om avgiven energi är avläst i regleringen, så är det förmodligen baserat på en fiktiv effekt

Jag avläser min förbrukning på elräkningen och jämför dessa med tidigare. Det är nog det ända som är säkert

Det är jättebra att ni är nöjda med era värmepumpar, men jag kan inte förstå varför vedeldning och energiförbrukning ska hållas hemligt.

Jag har redovisat i andra trådar hur mycket mindre min totala elförbrukning blev denna vinter, jag vill inte hålla något hemligt. Jag väntar på räkningen för April men där tror jag naturligtvis inte att besparingen blir lika stor
Jag har en cronspis och dom är väl relativt kända för att vara bra på att värma. Tidigare eldade vi i den mycket oftare när vi tyckte det var lite "ruggigt" inomhus. Numera, under den gångna vintern då vår CE50:a var i drift, så eldade vi endast för att "mysa" och det var (tyvärr) inte alls lika ofta

mvh