Ämne: LLVP är bara ett komplement!

[Raffen]

2005 års modell var det Cocacola!
http://www.megatherm.se/www/pc/panasonic/e9dkeinf.pdf

Mvh Raffen.

[cocacola]

Nästan kant boll på att panasonic fortfarande hade kapprör och inte en elektronisk expansionsventil på sina luft -luft då .  jag måste kolla det.
det blir helt andra värmepumpar om regleringen är elektroniskt styrt.
Idag ligger dom flesta av dom kända märkena med likvärdiga regleringar . det blir så gott som samma resultat.
cocacola

[David Rinnan]

Raffen,  du vet att huset drar den energi som det läcker vad  Spelar ingen roll med dina lågeffekt maskiner. Det drar ändå så mkt som det läcker.


David Rinnan    vad menar du med att bergvärme bara fungerar med en viss typ( jag förmodar lågtemp) radiatorer?
Vet du vad skillnaden blir i cop på ett år?  0,2-0,3   Hur mkt är det egentligen?  Inget

Om det är någon här som en oinvigd borde lyssna på,så är det Nisse-Gurra

Det enda jag vet är att jag själv besökt hus som haft problem att få ordentlig värme till en vettig kostnad. När vi diskuterade det där och då tyckte vi oss komma fram till att dom nog hade fel och för få radiatorer. Dom hade ett ganska stort och planlösningsmässigt öppet hus och tyckte bland annat att golvet och de stora rummen blivit kallare. Kanske fick dom lov att köra elpatron för tillskott för att få den inomhustemperatur dom behövde och då gissar jag att totalcopet blev åt pipan.
Men jag vet inte. Det var inte mitt hus. Det som förvånade mig var att dom hade en rejäl panna och 220m hål.

[ORAKLET]

Synd att du inte vet mer om det huset.  Nu gissar vi bara och det är meningslöst, lika meningslöst som att köpa en LLVP bara för att den har en låg lägsta effekt avgivning

[Raffen]

Ja det var väldigt Oraklet vad du verkar inställsam mot vissa här idag utan att kunna komma med några egna ordentliga synpunkter i ämnet tycker jag, men jag har faktiskt full förståelse för att du liksom en hel del andra människor inte har en aniiing om betydelsen huruvida pumparna har egenskapen av att kunna gå ned till en låg värmeavgivning eller inte.

Mvh Raffen.

[Fidusen]

Raffen,

Japp, då hamnar man i läget att pumpen fungerar mer som on/off och livslängden förkortas, alternativet att stänga pumpen och svälja förtreten att elementen drar mer ström, eller frysa, eller att öka ventilationen i huset, men summan av kardemumman blir att under dom omständigheterna förlorar man pengar  :-[

MVH/Fidusen

[sutarn]

Hej David....som du kanske såg så skrev jag att snittet när folks hus börjar söka tillskott ligger vid -6-8 ºC i västsverige där jag håller till så ligger temperaturen sällan under dom graderna.....nu har vi iof haft två kalla vintrar i rad, men det är vintrar vi aldrig har sett förut eller kanske aldrig ser igen.....
En luft/luftvärmepump får aldrig säljas som en primär värmekälla utan ett tillskott till ditt andra system pga att den inte har någon som helst backup om den krånglar dessutom så ska den värme huset i från ett ställe vilket skulle ge ganska kraftig luftomsättning om värmepumpen skulle klara huset vid DUT.
Sen det här med att du tycker jag skulle rekomendera att sätta två pumpar på var och vart annat ställe man kommer till är totalt och i väldigt många avseende fel.
På en 140 kvm stor enplansvilla tycker du själva att man ska ha värmepumpar i alla ändar av huset?
Dessutom så spar man ca 75%-80% av det man kan spara på en luftvärmepump med den första man sätter dit vilket kanske ger den andra att spara 1500-2000kwh per år tycker du själva att den investeringen på ca 20 000:- är relevant för en andra pump när man nog med största sannorlighet kan säga att en luft/luft pump har en livslängd på ca 10 år?
Men den största orsaken till att den aldrig får säljas som en primär värmekälla är för att om den går sönder vid -15 ºC så skall man kunna sätta på sina elelement och i lugn och ro invänta reparatör....

Men alla värmekällor kan väl gå sönder? En vedpanna kan gå sönder mitt i vargavintern, en bergvärmepump kan också haverera...

[Raffen]

Nästan kant boll på att panasonic fortfarande hade kapprör och inte en elektronisk expansionsventil på sina luft -luft då .  jag måste kolla det.
det blir helt andra värmepumpar om regleringen är elektroniskt styrt.
Idag ligger dom flesta av dom kända märkena med likvärdiga regleringar . det blir så gott som samma resultat.
cocacola

Hej Cocacola!  Jojjomen den här Panasonicen hade enbart kappilärrör givetvis så självklart hade detta en rätt stor betydelse. Elektronisk expansionsventil sitter det ju bara på de dyrare Panasonicmodellerna och såvitt jag känner till så är det likadant med deras pumpar än i dag. Men enligt specen för pumpen så skulle den kunna gå ned till en min elförbrukning på ca 165-170 watt, men i verkligheten så gick den inte under ca 390-400 watt för sen gick den direkt i off-läge.
Pumpen fungerade riktigt hyfsat när den fick gå för nästan full eller full maskin eftersom då fick man den också att gå på full fläkthastighet och därmed fick man till en bra värmespridning, och det fick den göra när den som ensam pump i huset satt i källaren och värmde efter bästa förmåga hela huset, +25 ºC i källaren och +20-21 ºC i bostadvåningen.
Men när jag bara skulle ha den till att värma källaren så blev det sk*t med alltihop eftersom den gick som lägst ned till 400 watt innan off-läge inkl att den då med automatik gick ned på 1:ans eller i allra bästa fall 2:ans fläkt vilket gav en helt oduglig värmespridning. På detta sättet så kostade mig uppvärmningen vid drägliga utetemperaturer av enbart källaren med Panasonicen lite varierande mellan ca 8-10 kwh/dygn, medans Toshiban under samma förutsättningar kostade mig lite varierande mellan ca 3,5-4,5 kwh/dygn.

Mvh Raffen.

[Raffen]

Raffen,

Japp, då hamnar man i läget att pumpen fungerar mer som on/off och livslängden förkortas, alternativet att stänga pumpen och svälja förtreten att elementen drar mer ström, eller frysa, eller att öka ventilationen i huset, men summan av kardemumman blir att under dom omständigheterna förlorar man pengar  :-[

MVH/Fidusen

Hej Fidusen!  Ja det är väl inte bara livslängden som förkortas kanske, det tänkte inte jag på så mkt ivf även om det ligger en hel del i vad du säger. Men det det blir ju en massa bortkastad energi vid alla dessa uppstarter som fullständigt går förlorad till ingen som helst nytta för huset inkl att man får variationer i innetempen vid dessa start och stopp.
Sen störs man dessutom märkligt nog avsevärt mkt mer av att innerdelsfläkten håller på och startar och stoppar stup i kvarten än att den är igång helt kontinuerligt med undantag för när pumparna avfrostar givetvis, och det räcker då gott till med dem tycker jag.

Mvh Raffen.

[ORAKLET]

Intressant raffen.  hur mkt kortas livslängden på en On/off pump?   I större värmepumpar så blir livslängden på komppressorn mkt längre på en vanlig kompressor än på en inverter.  Men det spelar nog ingen roll i detta fall eftersom alla kompressorer du pratar om är inverterstyrda.

Om jag har ett hus och vill ha en LLVP.  När tjänar jag in skillnaden om jag köper 2 Toshiba i stället för en ME
Jag är nöjd med bara en grov uppskattning.  detta kanske du svarat på i tidigare trådar, men det har jag missat i så fall.   

Vem är jag inställsam mot    Försökte vara det mot alla utom dig i detta fall

[Apan]

För mig går pumpen sällan eller aldrig i Off läge, trots 900w avgiven effekt, vår och höst slår vi oftast av pumpen vår och höst på morgonen och låter solen värma huset dagtid, och pumpen får gå när värmen behövs.

[Raffen]

Intressant raffen.  hur mkt kortas livslängden på en On/off pump?   I större värmepumpar så blir livslängden på komppressorn mkt längre på en vanlig kompressor än på en inverter.  Men det spelar nog ingen roll i detta fall eftersom alla kompressorer du pratar om är inverterstyrda.

Om jag har ett hus och vill ha en LLVP.  När tjänar jag in skillnaden om jag köper 2 Toshiba i stället för en ME
Jag är nöjd med bara en grov uppskattning.  detta kanske du svarat på i tidigare trådar, men det har jag missat i så fall.   

Vem är jag inställsam mot    Försökte vara det mot alla utom dig i detta fall

Tjenare Oraklet!  Ja du, jag kan svara på mkt men faktiskt inte i detalj om hur mkt livslängden kortas på de resp on/off-pumparna som finns kvar idag ifh till inverterstyrda pumpar, men den enade expertisen inom den tekniska utvecklingen av värmepumpar inkl kompressorer är ivf helt klara i sitt budskap om att livslängden påverkas ganska positivt via en förlängd livslängd ifh till on/off-pumpar. Utöver detta med livslängden på kompressorerna så är självklart värmekomforten ytterligare en stor avgörande faktor i valet mellan en inverter och en on/off-pump eftersom de sistnämnda nu för tiden egentligen är avsedda uteslutande för ren AC-drift.
 
När du tjänar in 2 st Toshiba ifh till 2 st ME-pumpar är också svårt att säga givetvis eftersom det beror bl.a på storlek på hus, var i landet huset ligger, värmebehov, isolering och fönster mm mm, men i huvudsak handlar det väl kanske om principer när det gäller energibesparing. Är man villig att betala några extra 1000 kwh/år i uppvärmningskostnad så tar det ju ett antal år givetvis + att en del bryr sig inte om detta överhuvudtaget eftersom de i huvudsak inte har en aniiing om detta fenomen egentligen. Det är alltså lite överkurs om man säger så, och det kan man givetvis inte normalt begära av gemene man vare sig inom eller utom branchen att de skall kunna vara insatta i det här faktumet, tog mig själv faktiskt ett bra tag av idoga uppföljningar i kombination med ett genuint intresse och nyfikenhet för att ta reda på detta ordentligt.

Sen avslutningsvis det här med att jag noterade att du verkade vara väldigt inställsam ikväll Oraklet, självklart så har du all rätt i världen att vara inställsam mot både forumägare, kollegor i branchen mm, har man ingen egen uppfattning eller kunskap om det här finliret när det gäller energieffektivitet så är ju alltid den lättaste vägen bekvämast, och spec i din egen nuvarande situation kanske.
Själv lägger jag faktiskt ned en hel del energi och intresse på att reda ut vad som är allra bäst för i första hand min egen del när det gäller bästa energieffektivitet, och sedan förmedlar jag gärna dessa mina erfarenheter efter bästa förmåga här på forumet för de som ev kan vara intresserade av detta. Sen om folk i allmännhet tycker att jag pratar bara strunt så är det upp till dem, men det kan säkert finnas enstaka medlemmar här som tycker att det kan vara intressant att prova en del själva, mig rör det givetvis inte i ryggen oavsett vilket gör.
Min fundering var väl snarare varför du höll med om gamla värderingar som har gällt sedan Hedenhös, jag förstår mkt väl att det inte är lätt att ändra på gamla stötar inkl deras värderingar. Själv kan jag säkert mkt väl också betraktas som en gammal stöt egentligen, men eftersom jag tillhör de mera nyfikna inkl att jag är en mkt ifrågasättande person så försöker jag jämledigt att damma av tankemössan emellanåt och tänka i lite nya banor och då kommer man fram till en hel del nya rön har jag upptäckt. Jag har då också upptäckt att när jag förmedlar dessa rön här på forumet så möts man ofta av ett kompakt motstånd från övriga gamla stötar, och det får man trots allt ha all förståelse för.
Så frågan är väl då kanske varför du höll med alla andra gamla stötar och deras förlegade uppfattningar och gick emot mig som verkligen har ansträngt mig för att verkligen ha tagit reda på hur det verkligen ligger till i det praktiska livet.

Mvh Raffen.

[ORAKLET]

Jaha  nu läste du fel igen raffen.  Jag skrev när tjänar du in dina 2 Toshiba pumpar gentemot 1 ME pump

kan förklara lite enklare om du vill   Du vill ha 2 LLVP för att det blr så bra COP.  När tjänar du in den extra VP:n jämfört med om jag köper ME som är lite större.  Sedan så kanske jag gjorde fel, jag trodde att du hade så pass fantasi så att när jag skrev -en grov uppskattning räcker.  Så förstod du det, men tydligen inte.

Vad gäller gamla stötar.  Jag själv är inte så gammal men dem äldre VVS ingenjörer och konsulter jag jobbar med varje dag.  Dem vet vad dem pratar om och då vore jag dum om jag inte lyssnade.

[Rickard]

Inverterpumpar uppges ofta av de som säljer dem hålla längre, men jag har personligen sett få eller inga bevis på att detta skulle stämma.
Det finns vissa hårda fakta som talar emot att inverter skulle ge ökad livslänngd.

1. På låga varvtal försämras smörjningen, ju lägre lägsta varvtal, desto större risk att smörjningen på kompressorn skall bli för dålig och slitytorna skall ta skada.
2. På höga varvtal belastas lindningar, ventiler, förångare, kondensor, mm egentligen utöver sina optimala förutsättningar, vilket i sin tur rimligvis sliter rätt hårt på prylarna, och ger dålig COP.
3. En större mängd elektronik innebär fler och större risker för fel som är kostsamma att reparera.

En on/off-värmepump kan konstrueras på ett enkelt sätt, med kompressor, förångare, och kondensor optimerad för maximala prestanda.

När vi talar om luft/luft-värmepumpar är det dock en stor komfortnackdel att ha en on/off-värmepump, ständigt varierande fläkthastigheter och bullernivåer stör mer än en glidande variation av buller och fläkthastigheter.
COP på dellast blir hög, då kondensor och förångare blir "överdimensionerade" i förhållande till den effekt som plockas ut.
Att invertertekniken skulle vara någon livslängdsförlängare tror jag dock först när jag får se uttömmande statistik som kan bevisa detta.

Att COP på en inverter med relativt hög minsta uteffekt skulle vara dålig, rent generellt, tror jag inte alls på, även om Raffen anser sig ha kunnat bevisa det på de värmepumpar han haft i sin ägo.

Jag är rätt säker på att de flesta tillverkarna inser faran med för låga lägsta varvtal, brist på smörjning, och därför inte vill gå för lågt i varvtal.

Och precis som vissa tidigare anfört, har man så litet värmebehov i ett HELT HUS att en luftvärmepump börjar gå on/off, så blir det troligvis inte mycket kallare inne om man stänger av värmepumpen.

OM man kan bygga en värmepump med lågt lägsta varvtal, med bibehållet god smörjning, livslängd, och COP, så är det naturligvis en fördel.
Svaret på om någon lyckats med det får vi när maskinerna blir 10-15 år gamla.

Payoff-tiden på luftvärmepump 2 eller 3 blir som regel rätt lång, många gånger kanske längre än maskinens livslängd, och rätt säkert längre än dess garanti.
Detta är dock inget unikt för luftvärmepumpar, utan kan även inträffa för luft/vattenvärmepumpar, bergvärme, jordvärme, eller din BIL!

För de som vill tjäna maximalt med pengar för minimalt med investering är nog 1 st luftvärmepump den bästa billiga investering man kan göra.
Ju mer man satsar på ytterligare investeringar i minskad energiförbrukning, desto större är risken att man betalar mer än man sparar under den livslängd som prylarna har, det är i alla fall min uppfattning.

När jag gjorde min investering så ansåg jag det lönande när jag såg att de pengar jag sparade på lägre elräkningar med marginal skulle kunna betala lånet för investeringen.
Jag satsade på jordvärme, men hade säkert på kort sikt sparat mycket mer pengar om jag satsat på luftvärmepump, med sämre värmekomfort som resultat.
Jag valde att satsa på ett komplett system, men förväntat lång livslängd, och bra värmekomfort under alla förhållanden.
Andra gör andra val.

[David Rinnan]

Givet den relativt lilla skillnaden i totalinvestering så skulle jag gissa att den absolut övervägande faktorn i vilken investering som betalar sig bäst är beroende på hur länge respektive pumpar håller.

Om man därtill lägger hur pass väl värmen sprider sig med två pumpar och hur högt fläkten behöver gå (ljud) med en pump samt att de två pumparna troligen är effektivare än den ensamma och innebär en mindre risk för det fall en pump skulle gå sönder.. . ja då känns det rent instinktivt att det nog är en bra affär att skaffa två toshiba. Om ovan antaganden gäller så bör då även dessa två pumpar hålla längre och då gissar jag att det är ganska enkelt att utse vem som sitter som vinnare i slutändan.

Sen kan det ju bero på hur man räknar på och finansierar sin investering. Payoff eller annuitet osv osv. Personligen tycker jag att 1-2 llvp är sådan liten investering jämfört med många andra alternativ att den lösning som blir bekvämast och sänker förbrukningen mest är den jag skulle satsa på.