Ämne: Alternativ till FTX - Luftburet värmesystem Bacho

[Xzytow]

Oj..När man rekommenderar pumpar på detta forum så kommer det bli ett jäkla liv på vad som är bäst..*s*
Men om jag får säga min mening så håller nog dom flesta värmepumps fatecister med mig när jag säger följande.
Satsa på beprövade grejjer,dvs dom pump modeller som visat sig vara lite problem med,samt att du har ett så pass stort hus
att du inte kan köpa "För" stor pump,och eftersom du har ACJ som flyttar runt värmen i huset så behöver den inte skotta särskilt mycke luft heller.
Nu är det en av dom få gånger där man kan rekommendera en inte för hög fläkthastighet för att få så hög luft temp till ACJ:n Retur rör som möjligt.
Alla märken har bra pumpar,men vissa märken har så många olika serier så dom bra pumparna drunknar av dom mindre bra som flurerar på marknaden.

Jag skulle rekommendera en av dessa pumpar.
Antingen toshiba Ras13 Nordic modell eller mitsubishi FD35 VABH
Där toshiban vore att föredra därför att man kan styra fläkthastigheten manuellt även när pumpen slagit ifrån,detta kan du då utnyttja när du
skall elda i din kamin,Så toshiban är nummer 1 i ditt fall tycker jag.

Finns säkert andra bra val åxå,men dessa 2 pumpar är väl utprovade med få barnsjukdomar.

ja kontaktorn klappar in 3kw som sedan thyristor styr uteffekten om jag nu inte missminner mig.
och du lär tjäna mer än 6000kw,skulle tro uppåt 8-9000kw
men det kan ju bara tiden utvisa.=)

Dogge

Nu börjar jag få in offerter (Alla inkusive installation och ROT):
- Toshiba Ras13 Nordic - 24 900:- - Installation om en vecka
- Sanyo Clover Inverter 124 (SAP-KCRV94-124EHDXN)- 21 900:- -Installation om en Vecka
- IVT Nordic Inverter 12 KHR-N - 21 000:- - Installation om en vecka
- ME Q HEAT 630 (MSZ-FD25VABH) - 19900:- - Installation i Mars
- ME Q HEAT 660 (MSZ-FD35VABH) - ~22900:- - Installation i Mars
 
Jag har ju fått rekomendationer av forumet att gå på ME eller Toshiba, hur står dom andra (IVT & Sanyo) i förhållande till dessa?

ME säljaren säger att det räcker gott med FD25:an i stället för FD35:an.
Toshiba försäljaren säger att det räcker med en Polar2:a i stället för Ras13 Nordic.
Vad är hemligheten??
Vem tänker fel?

Skiljer det i förbrukning av maskinerna?
Är det inte intressant att ha en maskin som är väldigt billig i normaldrift och OK vid lägre temperaturer?

Det jag menar är: Drar inte en större maskin mer vid låt säga -5 grader kontra
 en mindre?

[doggydoggen]

jag förstår att det är svårt att rekommendera något specifikt. Beslutsam om uppgradering är jag alla fall

Det jag reagerade på var dogges skrivning typ "en annan parameter som kommer med i beräkningarna som heter COP så delar du även den eventuella besparingen med en rotationsväxlare med denna COP,så då blev besparingen i pengar än mindre."

Innebär det att om man har ett FTX så blir besparingen mindre med en LLVP än om man inte haft ett FTX.

1. Jag antar att hus Z drar 15mwh uppvärmning utan vv med elelement och S-vent
2. Samma hus samma uppvärmning drar 20mwh med gammalt FTX
3. Samma hus med samma uppvärmning drar 17,5mwh med modern FTX

Om vi säger att en LLVP i denna typ av hus ger besparing på 5mwh så gäller väl det på samma 3 fall ovan?
Procentuellt i ovan exempel är besparingen sämst i alternativ 2 och bäst i alternativ 1.

Tilläggsfråga blir om man någonsin tjänar på FTX, typ bättre värmedistribution. Tänker mig att en LLVP i ett givet hus kan vara effektivare kanske om dess fläkt fungerar bra/dåligt etc.

Okej en förklaring på vad jag menade.
jag lämnade diskutionen eftersom jag ansåg att åsikterna gick isär och det fanns inget mer att tillföra,men okej
Vi har lite olika meningar om hur stor vinst jag får med roterande värmeväxlare vis plattväxlare,där jag anser att skillnaden är för liten för att kunna tjäna så värst mycke pengar i plånboken.

Lexus uträkningar verkar bygga på att anläggningen går på 100%
dvs att motorerna tar sin angivna effekt som exempelvis 150w,men verklighten är att dom under största delen av året går på låga effek uttag på grund av att behovet helt enkelt inte finns,

på skoj så mätte jag min ACJ när fläkthastigheten gick på minimun som den gör säkert 80% av året då tog fläkten 65-70w istället för 190w gör man då en fiktiv utslagsräkning på vad effekten skulle bli i medeltal låt säga 100w(är nog rätt nära sanningen),

då skulle ACJ fläkten ta C:a 860kw på ett år,om vi sen räknar att EC fläkten åxå går med samma förhållande men med den effektvinst den har,som för övrigt inte är 60% enligt dom datablad jag läst,utan en EC motor tar c:a 30% mindre effekt vid 100% effekuttag och upp till c:a 40% reglerat så man hamnar någonstans mitt i mellan,så om vi då ändå använder summan 40% och räknar på det så tar EC motorn c:a 520kw.
Då blev besparingen 340kw på 1 år.

I dom fall man kan läsa på nätet där företag som säljer dessa EC försedda värmeväxlare/värmesystem så har man kunnat stoltsera med 60% lägre strömförbrukning,inte så konstigt om dom gamla anläggningarna har igengrodda värmeväxlare fläkttrummor som väger 1 hekto mer på grund av all skit/fett osv,osv,utan mina uträkningar bygger på att den anläggning man har är i bra skick och underhållen.

Sen angående mitt cop uttalande.
En liknelse..
Om man tänker sig att man har en förbrukning på 1000kw då kan man ju inte i teorin spara mer än 1000kw
med det menar jag följande,om man med värmepump får ner sin förbrukning från 25,000kw till 15,000kw så
minskar förtjänsten med värmeväxlaren lika mycke som copen man har på sin värmepump,förlusterna utan värmepump i fallet 25,000kw ja då är förtjänsten 100% när sedan värmepumpen tillför 3 gånger tillförd energi så minskar även värmeväxlarens förtjänst med 3 gånger.
Så i fallet 25,000kw direktel så säger vi att förtjänsten blev 5000kw
och i fallet 15,000kw så blir vinsten uppdelat på copet och blir 1700kw

Vet inte om det blev lite krångligt med min beskrivning..=)

Dogge

[doggydoggen]

Oj..När man rekommenderar pumpar på detta forum så kommer det bli ett jäkla liv på vad som är bäst..*s*
Men om jag får säga min mening så håller nog dom flesta värmepumps fatecister med mig när jag säger följande.
Satsa på beprövade grejjer,dvs dom pump modeller som visat sig vara lite problem med,samt att du har ett så pass stort hus
att du inte kan köpa "För" stor pump,och eftersom du har ACJ som flyttar runt värmen i huset så behöver den inte skotta särskilt mycke luft heller.
Nu är det en av dom få gånger där man kan rekommendera en inte för hög fläkthastighet för att få så hög luft temp till ACJ:n Retur rör som möjligt.
Alla märken har bra pumpar,men vissa märken har så många olika serier så dom bra pumparna drunknar av dom mindre bra som flurerar på marknaden.

Jag skulle rekommendera en av dessa pumpar.
Antingen toshiba Ras13 Nordic modell eller mitsubishi FD35 VABH
Där toshiban vore att föredra därför att man kan styra fläkthastigheten manuellt även när pumpen slagit ifrån,detta kan du då utnyttja när du
skall elda i din kamin,Så toshiban är nummer 1 i ditt fall tycker jag.

Finns säkert andra bra val åxå,men dessa 2 pumpar är väl utprovade med få barnsjukdomar.

ja kontaktorn klappar in 3kw som sedan thyristor styr uteffekten om jag nu inte missminner mig.
och du lär tjäna mer än 6000kw,skulle tro uppåt 8-9000kw
men det kan ju bara tiden utvisa.=)

Dogge

Nu börjar jag få in offerter (Alla inkusive installation och ROT):
- Toshiba Ras13 Nordic - 24 900:- - Installation om en vecka
- Sanyo Clover Inverter 124 (SAP-KCRV94-124EHDXN)- 21 900:- -Installation om en Vecka
- IVT Nordic Inverter 12 KHR-N - 21 000:- - Installation om en vecka
- ME Q HEAT 630 (MSZ-FD25VABH) - 19900:- - Installation i Mars
- ME Q HEAT 660 (MSZ-FD35VABH) - ~22900:- - Installation i Mars
 
Jag har ju fått rekomendationer av forumet att gå på ME eller Toshiba, hur står dom andra (IVT & Sanyo) i förhållande till dessa?

ME säljaren säger att det räcker gott med FD25:an i stället för FD35:an.
Toshiba försäljaren säger att det räcker med en Polar2:a i stället för Ras13 Nordic.
Vad är hemligheten??
Vem tänker fel?

Skiljer det i förbrukning av maskinerna?
Är det inte intressant att ha en maskin som är väldigt billig i normaldrift och OK vid lägre temperaturer?

Det jag menar är: Drar inte en större maskin mer vid låt säga -5 grader kontra
 en mindre?

tycker priserna är för höga,oavsett garantier,men det är ju min åsikt.

Men som ett exempel.
Du kan köpa den senaste generationen Toshiba RAS-13PAVP-ND Nordic för 17.700kr,Detta pris på polarpumpen
med installation och rotavdraget bortdraget,sen får man väll fråga sig själv hur man värdesätter garantier
dvs om du får längre garanti med ett annat företag och det är för många en trygghet.

Sen när det gäller förbrukning vid högre temperaturer så är det små skillnader stor vs liten pump,man får brytpunkter oavsett vilken storlek man har,men en ide är väll att man strävar efter att pumpen skall gå på 50% dellast vid c:a -5 grader?,men det är min teori..=)
en akilleshäl är att stora pumpar har ofta dåliga dellast egenskaper,dvs den kan inte gå ner i tillräckligt låg effekt för att slippa cop dräpande on/off starter.
och man får tycka eller säga vad man vill pumpen ovanför är en av dom pumpar på marknaden som kan gå ner i riktigt låg dellast(Huhh..jag låter som Raffen .(skojar Raffen).
Den kan gå ner till c:a 100w med uteffekt 300w
nackdelen med toshiba är i första hand priset,dom är relativt dyra.

Dogge

[Raffen]

Hej Dogge! Bra tycker jag att det finns fler än jag som har konstaterat att bra dellastegenskaper är en mkt viktig egenskap när det gäller luftvärmepumpar. Thumbsup Thumbsup

Mvh Raffen.

[Xzytow]

Hej!

Är det någon som har erfarenhet av Polarpumpen som leverantör?

MVH
Martin

[Lexus]

Dogge hur tänker du?

Varför räknar du endast EC-fläktens förbrukning i ACJ och inte energibesparingen i FTX?

Anser du COP 3 är en vettig siffra för luft/luft i ort med DUT -24°?

Hushållsel och varmvattenförbrukningen behöver 10 000 kWh/år.

http://www.eon.se/upload/eon.se/bilder/privatkund/energiradgivning/forbrukning/forbrukning_villa.gif

från

http://www.eon.se/templates/Eon2TextPage.aspx?id=47760&epslanguage=SV

[doggydoggen]

Dogge hur tänker du?

Varför räknar du endast EC-fläktens förbrukning i ACJ och inte energibesparingen i FTX?

Anser du COP 3 är en vettig siffra för luft/luft i ort med DUT -24°?

Hushållsel och varmvattenförbrukningen behöver 10 000 kWh/år.

http://www.eon.se/upload/eon.se/bilder/privatkund/energiradgivning/forbrukning/forbrukning_villa.gif

från

http://www.eon.se/templates/Eon2TextPage.aspx?id=47760&epslanguage=SV

Så här tänker jag.

Min uträkning gällande förbrukningen med ACJ var bara en illustration om hur mycket jag anser att man tjänar på att byta den specifika motorn.
Sen är acf motorerna av en klenare variant och tar vid N=normaldrift under 40w styck och detta har jag mätt.
Acf motorerna går i stort sett hela året på N utom dom gånger man använder forcerad"När dom sitter som köksfläkt"
(många flyttar växlaren och monterar en separat köksfläkt)"men det tillhör ju inte saken(krävs en ombyggnad)
som jag för övrigt gjort ett par gånger.
Okej,dessa 2 tillsammans motsvarar ungefär ACJ fläkt motor så då får vi dubbla den siffran.denna effektvinst ligger ju utanför copet och blir en 100% förlust på runt 700 kr år

Sen angånde DUT..så är DUT den "i detta fallet -24 den lägsta temp som varit på en 30 års period om jag nu inte missminner mig,och detta updateras efter hand,Medeltemp för hans landsända fick jag till +5,6 grader och medeltempen för januari där han bor är normalt -9,och då skall man komma ihåg att det är kallaste månaden om året,om man skulle dra en medeltemp under dom månader som man har värme behov så stiger siffran drastiskt.
fast vi kan använda siffran -9 för att göra det svårare för mitt påstående att man kan räkna med runt cop 3 för en luft/luft värmepump.

Som exempel så har dessa moderna pumpar ökat copen ordentligt sista 2-3 åren,
se bara på toshiban som enligt tester skall ha cop 2,4 vid -18 grader.så jag tror inte det är helt otroligt att cop ligger på runt 3
om jag får gissa så tror jag faktiskt siffran är högre. enligt tester så har toshiban mer än 3 cop
så fort tempen stiger över minus 6-7 grader.
och dessa siffror är mätta med 100% effekt uttag,verkligheten är att pumparna vid dellast ökar Cop rejält så testerna blir missvisande faktiskt och cop är i verkligheten betydligt högre.
detta har jag själv erfarit när jag mätt uteffekt vid dellast vs max uteffekt
Men jag har givetvis inga bevis för att cop är 3 eller mer men det är min övertygelse.=)

Dogge

[David Rinnan]

Den där toshiban låter intressant. Givet att jag lyckades pruta på huset och det har stått utan värmerelaterade investeringar i 35 år så känns som någon tusenlapp hit och dit kvittar. Jag tänkte bo där ett tag. och oavsett energikälla är en bra energideklaration värd mycket. Sen att llvp har värsta gubbryktet i storstäder må ju vara hänt. Men även gubbar köper ju hus.

Jag valde att läsa dogges förklaring som att om man har en effektiv värmekälla så blir FTX mindre relevant. Typ den återvinner värme och om den värmen kostar 1/3 av vad direktel kostar så är det ju i tredjedelen man kan hämta pengabesparingen.

Så EGENTLIGEN.... ska jag INTE först räkna på ventilationsförlust på direktel och hur mycket jag vinner på återvinning. och SEN räkna på hur mycket jag tjänar på LLVP. Utan i stället räkna på förväntad energiåtgång med LLVP som primär värmekälla och på detta räkna ut vad jag tjänar på att exempelvis uppgradera min FTX. Då blir det ju en sämre kalkyl och jag får inte massa flera coola tekniska prylar..... segt.

Hur jag än vänder och vrider på det så är uppgraderingen av mitt kantherm TS 300 (som det visade sig vara) svårt att räkna hem. Samt att tankar om en liten LVP typ nordenberedaren för varmvatten och liten värmebatterislinga för dist via FTX också svårt att räkna hem. Det enda vettiga verkar vara att köra in bra LLVP.

 

[doggydoggen]

Davidrinnan

Det var huvet på spiken,precis det jag ville ha fram..
En ny FTX anläggning installerat och klart kostar någonstans mellan 30-35,000
så även om man räknar på låga Cop 2 så tar det 12-15 år innan man tjänat in investeringen
och då räknat mot att man skall från direkt el tjäna hela 5000kw "byte från gammal plattväxlare vs rotationsväxlare",
så verkligheten blir väll betydligt längre.
fast det finns ju andra fördelar med att byta visserligen,man kanske har gamla grejjer,fläktlager som är slut,oljud oxiderade växlare
upprostade värme element,kondingar som torkat sönder på styrkort och dylikt så det krånglar och jävlas i allmänhet,då får man väll överväga om det är ide att renovera upp sin gamla anläggning eller skaffa nytt,så allt är nog inte svart och vitt.

Jag håller för övrigt på att updatera min egen anläggning med en ombyggd minimaster,renoverade motorer,lackade styrkort samt en ny styranläggning som jag konstruerat själv,där fläkthastigheten styrs med hygrometers samt ute tempgivare mm,som bryggar varandra,dvs finns endera behoven så forceras fläktarna,
avfrostningsfunktionen försöker jag få att fungera genom att fläkten för inkommande luft slås av under en bestämd tid för att växlarbatteriet inte skall kylas ner, för att sedan avfrostas av den varma inomhusluften(utgående fläkt går",tiden när inkommande fläkt slås av får inte vara för lång tid så att det hinner skapas ett för kraftigt undertryck i huset,detta ska jag exprementera med när tid tillåter..=)

Detta gör jag för att kunna reducera behovet av värmeslingan,men hällst kunna rent ta bort den.
och eftersom luften på vintern är väldigt torr så hoppas jag kunna minimera fläktarnas gång speciellt vintertid,därför styrningen med hygrometer,och det kommer sitta 2 olika hygrometer som även dom bryggar varandra det kommer tolereras högre luftfuktighet över -8 grader.men under skadlig nivå då,detta för att kunna minimera flödet/fläkthastigheter i den mån det går.

Dogge

[Unghanse]

Intressant Dogge!

Hoppas du återkommer hur ditt "hygroprojekt" funkar. Tycker själv att det blir väl torrt inomhus vintertid. Ibland visar min hygrometer ingenting! Så jag kör min minimaster oftast på "semesterläge" och håller ett öga på mätarn.

[David Rinnan]

Jag har nog alltid tänkt att ligga på 58ls eller vad nu anläggningen ursprungligen var intrimmad för. Kanske öka lite vid behov men inte gå under.

Jag tror att huruvida man kan räkna hem en FTX uppgradering beror på om befintligt system kräver för/eftervärme.

[whoppi]

Hej,

fick inget klart svar på vart dina kw-timmar tar vägen -ett kallt hus och 3800kw i förbrukning låter konstigt?
Vi har ett likadant aggregat och varmt som tusan blir det om man brassar på med full värme.

I december gjorde vi åt 2600kwh, det är mkt men ACJ är ju egentligen bara ett element på 6000w med en fläkt på 200w.
Men värme ger den ju iaf, det som håller ner förbrukningen i vårt fall är väl ett välisolerat hus och att värmeväxlaren gör sitt.

Om ACJ är trasig borde den ju gå att fixa, blir det för dyrt satsa på ett vattenburet batteri typ ALIG VB250L och kombinera med elpanna, bergvärme, luft/vatten, pellets eller fjärrvärme. bara det är nåt som värmer vatten.
På det viset får du spridning av värmen i huset via dina befintliga ventilationskanaler.

[Emans]

Jag har ju också ett Team Boro hus med mycket tillfredställande värme om jag skulle slå på termostaten på min ACJ...... Skrotade min Minimaster för en 6-7 år sedan och satte in ett VM1 ventilationsvärmeväxlare från Systemair i tvättstugan...
Den ska ju enligt instruktionsboken återvinna 90% av värmen som lämnar huset....

Så till min fråga hur räknar man ut att den funkar som den ska.....tex hur kall ska luften vara som kommer ut ur "utblåset" om det är tex 23 grader inne......anar ju att det har med utetemperaturen att göra också...

[Lexus]

Jag har ju också ett Team Boro hus med mycket tillfredställande värme om jag skulle slå på termostaten på min ACJ...... Skrotade min Minimaster för en 6-7 år sedan och satte in ett VM1 ventilationsvärmeväxlare från Systemair i tvättstugan...
Den ska ju enligt instruktionsboken återvinna 90% av värmen som lämnar huset....

Så till min fråga hur räknar man ut att den funkar som den ska.....tex hur kall ska luften vara som kommer ut ur "utblåset" om det är tex 23 grader inne......anar ju att det har med utetemperaturen att göra också...

Med 90% temperaturverkningsgrad så återvinner du 90% av temperaturen eller 36° av möjliga 40° d.v.s. +20° inne och -20° ute blir tilluften +16°. Med det menar jag inte att rumsluften blir ventilationsluften blir +16°, då det ska ingå läckage om 5-10% i ventilationsflödet. Dessutom måste motströmmare avfrostas, varför du måste skilja på temperaturverkningsgrad och energiverkningsgrad.

[Emans]

Kollade med termometer uppe på taknocken där ventilationsluften kommer ut, där var det +18.7 och utomhustemperaturen är +10.0 och inomhustemperaturen är 23.3.   För en lekman som mig så tycker jag det verkar som att den inte återvinner nästan någonting.