Ämne: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?

[Raptor]

Återluft och koldioxidgivare?

För det första var skall du ta återluften från? Du får i alla fall inte ta den från kök
och hygienutrymmen. Läs Boverkets byggregler.

I en bostad får man aldrig ha mindre tillförsel av UTELUFT än 0.35 l/s per kvm golvyta
i rum där det vistas personer och aldrig mindre än 0.1 l/s per kvm i rum där ingen vistas.

Enkelhet ger säkerhet....

Självklart är det som Sobris skriver. Jag förutsätter att du INTE tänkt ta återluften från vare sig hygienytrymmen eller kök. Föreskriften bör följas men det är knappast någon som kommer att kontrollera ditt hus vartannat år. Jag tycker att du försöker komma undan lite billigt och enkelt genom att köra halvkass ventilation och halvkasst värmesystem. Satsa på det ena till 100% så kommer allt att fungera bra. Du kan värma huset med luft men inte med ett litet bostadsaggregat. Visst kan du klara att värma övervåningen men då skulle jag överdimensionera bottenvåningen så du har effekt att ta av.

Sammanfattningsvis så tycker jag att du ska köra på golvvärme + fläktkonvektorer. Dra kyla till konvektorerna, placera dom smart och sätt ett kylbatteri i tilluften. Det batteriet ger inte mycket effekt men det kommer att avfukta luften och därmed sänka daggpunkten vilket kommer göra att luften känns behagligare. Du kan också blåsa in kallare luft om luften i huset är relativt avfuktad. Ta till en storlek extra på aggregatet om det känns bättre. Strunta i koldioxidstyrning (även om den möjligheten bjuds) och sänk luftflödet till min (0,35l/s/m2) på vintern. Öka flödet på sommaren.

/Raptor

[sidan77]

Ah, om ingen tänkte lite out of the box skulle världen stå still

Köket går på en egen kanal men tänkte inte på att det kanske inte är så lämpligt att återinföra frånluften från badrum och toalett  . Så återluft får vi nog skrota då.

Raptors sammanfattning låter vettigt tycker jag. Så får det nog bli!

Tack så mycket för hjälpen!
 

[sobris]

Nu är jag också nöjd  Thumbsup

Återluft är NO NO ingen tvekan om det, efter mycket dåliga erfarenheter på
70- och 80-talen tror jag det var.

Vi får dock en mycket hårdare fajt mot okontrollerad "överluft" mellan olika rum
som vi får med L/L-värmepumpar som sätts upp lite hur som helst och stör den
naturliga , svaga strömmen av ventilationsluft. Fläktkonvektorer är också potentiella
"bovar", men i lite mindre skala. Tänk noga igenom hur den ordinarie ventilationsluften
skall röra sig genom huset och sätt inte upp några fläktar som hindrar eller förändrar
det flödet. Återigen dags att läsa BBR  :,v(

[sidan77]

Hej Sobris,

Tack för din input.

Vi kanske kan spinna vidare lite på den här tråden om hur man får till rätt ventilationsflöde och hur man placerar fläktkonvektorer för att inte störa ventilationsflödet.

Vad jag förstår så tar man frånluften från hygienutrymmen, tvättstuga och kök (som går på en egen kanal förbi värmeväxlaren). Tilluft sker från vardagsrum, hall och sovrum. Men på övervåningen har vi 4 sovrum + allrum och ett badrum. D.v.s 5-6 tilluftsdon på ett frånluftsdon. Blir detta verkligen bra? Borde man inte ha frånluftsdon även utanför badrum och tvättrum och var i så fall? Eller varför inte ett tilluftsdon och ett frånluftsdon i varje rum?

En annan fråga är vilket håll luften bör cirkuleras? Borde man inte ha tilluftsdonet nära husets mitt och frånluften nära ytterväggar/fönster där det är störst temperaturvariation på grund av värme in-/utstrålning? I annat fall drar man väl in kyla/värme längre in i huset istället för att vädra ut det? 

Vad gäller fläktkonvektorerna så installerar vi nog inte dom direkt utan förbereder bara med dragning av vattenledningar, så provar vi och ser hur långt det räcker med kylvattenbatteriet. Kylvattenbatteriet bör klara att ge behaglig rumstemperatur på natten och avfuktning av luften gör nog mycket som Raptor säger. Det borde räcka att förbereda för 2 fläktkonvektorer som kan placeras i allrum på övervåning och vardagsrum på bottenplan. Jag antar att man sätter dem vid något tilluftsdon i dessa rum?

När man läser om FTX systemen så marknadsför man att systemen kan återvinna både värme på vintern och kyla på sommaren (förutsatt att det är svalare inne än ute). Men i praktiken går det väl i princip inte att sprida kyla från en fläktkonvektor genom ventilationen till resten av huset? D.v.s. man kan bara räkna med att få kyla i det rum där fläktkonvektorn sitter och möjligtvis längs den väg luften tar till närmsta frånluftdon? Ett kylvattenbatteri kan sänka tilluften till ca 13-14 grader men frånluften från ett rum med fläktkonvektor har dels högre temperatur och sen blandas frånluft från andra rum in före värmeväxlaren. Temperatursäkningen på tilluften måste därför bli obefintlig.

/Sidan77

[sobris]

Ang. dimensionering av ventilationssystem så finns det andra här på forumet som
har bättre "kläm" på det än vad jag har. De allmänna principerna för hur luftflödena
skall gå har jag dock ganska klart för mig. T.ex. om man i ett stort vardagsrum har
mer än ett ventilationsdon, så är BÅDA normalt tilluftsdon och förbrukad luft skall
röra sig därifrån och mot utrymmen som har lägre krav på luftkvalité.

När du planerar luftens väg genom huset så skall du tänka på att hela YTAN får en vettig
luftväxling och jag tycker du skall ta hjälp av proffs om du inte ser klart framför dig hur
luftflödena skall gå. Luften kommer att röra sig på ett sätt när du har varma radiatorer
och ett delvis annat sätt när du kör kyla.

Visst utjämnar ett FTX-aggregat både värme och kyla och om du lyckas sänka tempen
inne med aktiv kylning, så kommer FTX:en att hjälpa till att bevara kylan. Ny frisk luft
måste ju tas in för ventilationen och det klart att det är skillnad om det är 30-gradig eller
22-gradig luft som kommer in....

[sidan77]

Jo, skall absolut ta hjälp av proffs, är bara lite nyfiken i väntan på att vi får fram byggritningar som jag kan lämna över för offert

Vad gäller återvinning och utjämning av kyla med FTX så blir jag lite konfunderad. Vi har ju diskuterat en del kring effekten som ett kylvattenbatteri ger och konstaterat att det inte räcker särskilt långt. Men det räcker trots allt för att hålla nere  tilluftstemperaturen till runt 13-14 grader. Vilket ju är betydligt lägre jämfört vad man kan få med enbart återvinning av kyla i aggregatet. Visst, med en fläktkonvektor blir det ju betydligt lägre temperatur i rummet där den sitter men avkylning av huset i övrigt trodde jag var mycket marginell.

[sobris]

Om du har varmare ute än inne så får du ju inte kallare tilluft än frånluft!
Du får däremot en viss sänkning av temperaturen jämfört med utetemp.
Detta kan göra viss skillnad när du kör aktiv kylning jämfört med hur ett
hus med enbart frånluft eller självdrag fungerar. Dessa måste ju göra sig
av med aktivt kyld luft och ta in varm luft direkt utifrån utan att kunna skifta
energiinnehållet i luftströmmarna.

[sidan77]

Jämförelsen gäller återvinning av kyla från en fläktkonvektor i FTX aggregatet vs. tillförd kyla via kylvattenbatteri i tilluftskanalen.

Poängen med ett kylvattenbatteri i tilluftskanalen är ju att man kan sänka temperaturen på tilluften så långt det går utan att komma under daggpunkten, oberoende av frånluftstemperaturen! Skruvar man upp luftflödet i aggregatet till 150 l/s kan man få ut ca 2000 kW enligt databladet på batteriet. Inte jättemycket för ett helt hus men säkert fullt tillräckligt så snart solen gått ner och kanske även dagtid om man har bra solavskärmning och bra isolering.

Jämför man alternativen så måste spridning av kyla från en fläktkonvektor till andra rum i huset vara betydligt mindre effektivt jämfört med ett kylvattenbatter i tilluftskanalen.

K Y LVAT T E N B AT T E R I Heru 130 S och 180 S.
2,5 kW inkl. 2- eller 3-vägsventil och ställdon.

Luft:
Flöde:            0,20 m3/s        0,15 m3/s
Hastighet:      2,2 m/s            1,7 m/s
Temp. in:       25°C, 50% Rh  25°C, 50% Rh
Temp. ut:      14,4°C             13,5°C
Effekt:           2,5 kW             2,0 kW

Kylvatten:
Flöde:            0,16 l/s            0,13 l/s
Hastighet:      0,8 m/s            0,6 m/s
Temp. framl:  7°C                 7°C
Temp. retur:  12°C                12°C
Tryckfall:       12,4 k Pa         8,8 k Pa

/Sidan77

[Toprunner]

Jämförelsen gäller återvinning av kyla från en fläktkonvektor i FTX aggregatet vs. tillförd kyla via kylvattenbatteri i tilluftskanalen.

Poängen med ett kylvattenbatteri i tilluftskanalen är ju att man kan sänka temperaturen på tilluften så långt det går utan att komma under daggpunkten, oberoende av frånluftstemperaturen! Skruvar man upp luftflödet i aggregatet till 150 l/s kan man få ut ca 2000 kW enligt databladet på batteriet. Inte jättemycket för ett helt hus men säkert fullt tillräckligt så snart solen gått ner och kanske även dagtid om man har bra solavskärmning och bra isolering.

Jämför man alternativen så måste spridning av kyla från en fläktkonvektor till andra rum i huset vara betydligt mindre effektivt jämfört med ett kylvattenbatter i tilluftskanalen.

K Y LVAT T E N B AT T E R I Heru 130 S och 180 S.
2,5 kW inkl. 2- eller 3-vägsventil och ställdon.

Luft:
Flöde:            0,20 m3/s        0,15 m3/s
Hastighet:      2,2 m/s            1,7 m/s
Temp. in:       25°C, 50% Rh  25°C, 50% Rh
Temp. ut:      14,4°C             13,5°C
Effekt:           2,5 kW             2,0 kW

Kylvatten:
Flöde:            0,16 l/s            0,13 l/s
Hastighet:      0,8 m/s            0,6 m/s
Temp. framl:  7°C                 7°C
Temp. retur:  12°C                12°C
Tryckfall:       12,4 k Pa         8,8 k Pa

/Sidan77

Du anger 7 grader som framledning till batterierna. Det innebär kylt vatten och jag förmodar du tänker använda värmepumpen att kyla med. Isåfall... var tänker du göra med värmen du kyler bort?

[sidan77]

Hej Toprunner,

Kylvatten till ett vattenbatteri tas bäst från köldbärarkretsen i en bergvärmepump, sk naturkyla. I detta fall höjs temperaturen på köldbäraren innan den når fram till kompressorn vilket samtidigt minskar energiförbrukningen för att värma varmvatten till huset. Om varmvatten inte behöver värmas så cirkuleras den uppvärmda köldmediet ner i borrhålet igen där energi i vissa fall kan lagras. (Beroende på om det är strömmande vatten i hålet eller ej.).

Det går även att få kylvatten från en luft/vattenvärmepump som Nibe split t.ex. Det fungerar lite annorlunda eftersom man måste ta kylvattnet efter kompressorn när värmen tagits ur köldmediet. Skall man få konstant kylning måste allstå kompressorn gå konstant, även när varmvattenberedaren nått 65 grader där den normalt slår av.

Thermia har kylmoduler som kan kopplas till alla deras modeller av luft/vattenvärmepumpar.

/Sidan77

[Toprunner]

Hej Toprunner,

Kylvatten till ett vattenbatteri tas bäst från köldbärarkretsen i en bergvärmepump, sk naturkyla. I detta fall höjs temperaturen på köldbäraren innan den når fram till kompressorn vilket samtidigt minskar energiförbrukningen för att värma varmvatten till huset. Om varmvatten inte behöver värmas så cirkuleras den uppvärmda köldmediet ner i borrhålet igen där energi i vissa fall kan lagras. (Beroende på om det är strömmande vatten i hålet eller ej.).

Det går även att få kylvatten från en luft/vattenvärmepump som Nibe split t.ex. Det fungerar lite annorlunda eftersom man måste ta kylvattnet efter kompressorn när värmen tagits ur köldmediet. Skall man få konstant kylning måste allstå kompressorn gå konstant, även när varmvattenberedaren nått 65 grader där den normalt slår av.

Thermia har kylmoduler som kan kopplas till alla deras modeller av luft/vattenvärmepumpar.

/Sidan77

Vad gäller en split har jag inga problem med hur man säkerställer kallt vatten och kan dumpa värmen. Min undran gäller om det det finns bekräftade installationer där man kör borrhålet som frikyla en hel sommar med 7 grader framledning utan att köra värmepumpen

[sidan77]

Ok, nej jag känner inte till några bekräftade installationer och data från det. Men det måste ju Nibe eller Thermia kunna visa upp?

[Toprunner]

Ok, nej jag känner inte till några bekräftade installationer och data från det. Men det måste ju Nibe eller Thermia kunna visa upp?

Det känns som lite dyr experimentverksamhet för privatpersoner. Man kan studera större projekt och princip för bergskyla här :
http://www.siki.se/downloads/gh_ett.pdf

Det känns enligt det som 7 grader framledning ger en glädjekalkyl om man inte kör aktiv kylning samtidigt, därför jag funderar på var man ska dumpa värmen i en villa?

[sidan77]

Naturkyla marknadsförs rätt flitigt så det måste ju finnas data från befintliga installationer om man frågar leverantörerna, har bara inte kommit så långt ännu. Givetvis vill man ha papper på att systemet håller vad det lovar, både vad gäller värme- och kylkapacitet. Kanske är en Nibe split ett jättebra alternativ men var gör man av utedelen och hur mycket stör den i sommarfriden?

Det som kanske är lite mer experimentartat är i så fall att använda kylvattenbatteri i ventilationskanalen istället för fläktkonvektorer men det är standardtillval till FTX aggregatet så egentligen inga konstigheter med det. Frågan är ju bara hur effektivt systemet klarar att hålla nere temperaturen en varm sommardag som denna? Frågar man leverantörerna så skall det vara fläktkonvektorer men jag är inte tillräckligt övertygad om att de verkligen behövs för att göra investeringen. Ett vattenbatteri är ju en betydligt mindre kostsam och diskret lösning som säkert hjälper lite i alla fall. Kan man få lite torrare luft och kanske sänka temperaturen med några grader så gör det rätt stor skillnad och därför tycker jag det är värt att testa detta först. Däremot kommer vi förbereda med att dra vattenledningar så att vi kan sätta dit fläktkonvektorer i efterhand om det skulle behövas.

/Sidan77

[Toprunner]

Naturkyla marknadsförs rätt flitigt så det måste ju finnas data från befintliga installationer om man frågar leverantörerna, har bara inte kommit så långt ännu. Givetvis vill man ha papper på att systemet håller vad det lovar, både vad gäller värme- och kylkapacitet. Kanske är en Nibe split ett jättebra alternativ men var gör man av utedelen och hur mycket stör den i sommarfriden?

Det som kanske är lite mer experimentartat är i så fall att använda kylvattenbatteri i ventilationskanalen istället för fläktkonvektorer men det är standardtillval till FTX aggregatet så egentligen inga konstigheter med det. Frågan är ju bara hur effektivt systemet klarar att hålla nere temperaturen en varm sommardag som denna? Frågar man leverantörerna så skall det vara fläktkonvektorer men jag är inte tillräckligt övertygad om att de verkligen behövs för att göra investeringen. Ett vattenbatteri är ju en betydligt mindre kostsam och diskret lösning som säkert hjälper lite i alla fall. Kan man få lite torrare luft och kanske sänka temperaturen med några grader så gör det rätt stor skillnad och därför tycker jag det är värt att testa detta först. Däremot kommer vi förbereda med att dra vattenledningar så att vi kan sätta dit fläktkonvektorer i efterhand om det skulle behövas.

/Sidan77

Solvärme och vindkraft marknadsförs ju otroligt även det men konstigt nog ser man aldrig några användbara mätningar/utvärderingar från såna installationer heller, mest glada kalkyler.

Jag misstror inte frikyla på något sätt och hoppas du delar med dig av dina erfarenheter