Ämne: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?

[sidan77]

Hej igen,

Har hittat två leverantörer som har vattenburna klimatsystem där det sitter 4-kanaliga vattenbatterier i tilluftsdonen. De inducerar rumsluft i primärluften för att öka genomströmningen genom vattenbatteriet. Inbyggd rumsreglering och kondensuppsamlare. De är dock rätt stora och enligt specen överdimensionerade för villabruk. Till för kontor och hotell etc. Men man tycker det borde finnas liknande produkter för villor? Med inducering av rumsluft borde man väl få tillräcklig effekt både för kyla och värme?

http://www.trox.se/se/products/air_water_systems/ceiling_induction_diffusers/did-r/index.html
http://www.swegon.com/sv/Produkter/Vattenburna-klimatsystem/Komfortmoduler/

Vad tror ni om dessa i kombination med ett FTX system? Då slipper man väl problem med igensatta batterier eftersom dammet fångas upp i filtret vid värmeväxlaren?

/Sidan77
 

[Raptor]

Trox produkter kan jag inte svara för. Swegon däremot är bra grejer och det kommer du märka på priset.
Parasol är i princip lika avancerat som ett aggregat med alla sina funktioner.
Det kommer att bli ett hutslöst dyrt system. Normalt är det för dyrt för fastighetsägare generellt och används oftast bara i nybyggnation eller när man gör en totalrenovering av konferensrum etc. Jag har bara projat parasol på ett projekt sedan de introducerades.

Du kommer att behöva köpa dom via en entreprenör, tror inte du kan köpa direkt från Swegon.

Att ha ett FTX centralt är en betydligt bättre utgångspunkt. Däremot skulle jag skippa alla efterbehandlingar och köra behandlingen centralt i aggregatet. Isolera systemet noga och se till att ha stora luftmängder till samtliga rum. Det bästa vore om man valde ett aggregat med tryckreglering och att du istället för en massa batterier hade spjäll som stängde och öppnade via termostat. Då får du också ett system som kan individuellt styra temperaturerna i olika zoner. Bara genom att ändra flödet, inte temperaturen.
Du kan inte få kylning och värmning på samma gång som du annars skulle kunna få vilket är bra.

Jag kan kolla vad en Parasol kostar efter helgen. Men jag vet att en vanlig kylbaffel med bara kyla kostar oss netto netto (ex moms, ex påslag) 4500:-. Parasol kostar säkert ett par tusen till netto.

/Raptor

[sidan77]

Hej Raptor,

Ok, intressant med flödesreglering av tilluft istället för vattenflöde, låter ju onekligen enklare och billigare. Men, då får man inte med induktionsverkan som Parasol har och därför får man väl bara ut ca 20%-30% av kyl/värme effekten jämfört med ett parasolsystem? Parasol inducerar ju ca 3-5 ggr rumsluft till primärluftsflödet vilket också gör att man kan sänka temperaturdeltat mellan rumsluft och tilluft. Om man börjar trixa med luftflödet för temperaturreglering så riskerar man väl dessutom att få dålig ventilation när rumsluften ligger nära börvärdet (spjällen lär ju stängas då)? Tycker därför att Parasol verkar vara det överlägset tekniskt bästa alternativet där luftkvalitén inte påverkas av kyl/värmebehovet.

Ett frågetecken kring Parasol i kombination med naturkyla från bergvärme är dock att det inte verkar finnas kondensuppsamlare som tillval? Det stod något om att kylvattnet alltid skall hållas på en nivå så att kondens inte uppstår och det är väl inte så smidigt för ett system med naturkyla som håller ca 5 grader på kylvattnet?

Om vi nu tittar på Parasolalternativet så skulle vi uppskattningsvis behöva 8-9 parasoler (4 sovrum pluss allrum på övre plan, 1 arbetsrum pluss öppen planlösning med hall, matrum och vardagsrum på nedre plan). Till detta kommer två cirkulationspumpar för kall-/varmvatten samt dragning av vattenledningar. Du får jättegärna kolla upp priset på parasolerna och gärna även vad kringutrustningen kostar.

Det här med naturkyla verkar jättebra och billigt i drift men det ät fanken inte billigt att skaffa utrustning till det. Pratade med vår säljare på Myresjöhus och dom hade planer på att installera en fläktkonvektor för naturkyla i sitt sovrum. Det skulle gå på ca 24 000 kr inkl. installation och då får man en stor klump i taket som dessutom väsnas en hel del. För oss är det nog uteslutet med fläktkonvektorer av alla tre anledningarna. Sen vill vi gärna slippa radiatorerna på övervåningen och alternativet till Parasol att uppgradera till golvvärme vilket kostar 60 000 kr! På bottenvåningen har vi golvvärme i bottenblattan som standard, kanske ett parasolsystem skulle göra det möjligt att välja bort detta? Fast då blir min sambo ledsen i ögat.

Vi har inte gjort någon energideklaration på huset ännu så vi vet inte riktigt hur mycket vi tjänar på att uppgradera till bergvärmepump jämfört med frånluftsvärmepum, kostar ca 60 000. Men jag fick lite indikationer på att förbrukningen sjunker från ca 55 kW/m2 till 35 kW/m2. På 200 m2 blir det en besparing på 4000 kWh per år så det kan nog vara värt den investeringen. Elpriserna är ju stadigt på väg upp så det lär nog betala sig inom 10 år eller så.

[Raptor]

För att undvika att luften stryps helt injusteras ett min flöde. Sedan reglerar aggregatet tillufttempen baserat på frånlufttemp. Sjunker temperaturen i frånluften så ökar den tempen i tilluften.
Regleringen blir inte lika exakt som den skulle bli med Parasol men det är inte ofta som man vill ha 3-4 graders skillnad mellan rummen. Oftast vill man ha ett jämt klimat, det är därför man har värme och kyla.
Parasol är ett system för torrkyla. Du måste allstå ha en shunt som shuntar vattnet så du kommer över daggpunkten. Det är ju inte så kul om det börjar regna i sovrummet!

Har ni ett nerbyggt innertak som Parasolen kan fälllas in i?
Finns det plats att dra kylrör påett smidigt sätt genom hela huset?

Jag tror inte att en Parasol med de el/styr, vent, bygg och rörjobb som krävs kommer hamna så långt från 24000:-/st. Någon ska ju göra det, i det här fallet alla i ett husbygge berörda fack. Sedan ska kringutrustningen med i priset vilket i det här fallet är en kyl-shunt med styrutrustning. Samt en pump för primärsidan.

Jag säger det igen. Det kommer att bli dyrt. Men kan man pruta bort alla radiatorer och köra all värme genom Parasol så har man i alla fall sparat någon krona där.

Jag ska kolla vad dom kostar per styck med styr.

/Raptor

[sidan77]

Vi planerar nybygge. Det som ingår i priset är frånluftsvärmepump med uteluftsdon. Tror som sagt det kommer vara värt att uppgradera till bergvärme och oavsett om det blir Parasoller eller inte så lutar det åt att uppgradera till FTX för att få kontroll på tilluftstemperaturen. Nibe levererar normalt hela paketet men har inga FTX system så vi måste hitta en annan leverantör av ventilationssystemet. Nibe tipsade om Alig Ventilation som de har någon form av samarbete med.

Tycker det låter intressant med centralt vattenbatteri också men vill jämföra med parasolsystemt så man vet vad man får, pris och prestanda. Med centralt vattenbatteri och golvvärme så låter det lite tveksamt om man får en bra balans om man plockar bort radiatorerna på övervåningen? Eller vad tror du? Det blir ingen jätteprut på att välja bort radiatorerna heller för den delen, de drar bara av 10-15 000 kr. Men är alternativet att uppgradera till golvvärme för 60 000 kr så är det ju en annan sak.

Vad gäller inbyggnad i taket så tror jag inte det är några problem men får kolla detta. Mellanbjälklaget är 300 mm och en parasol är 220 mm så den borde få plats.

Torrkyla låter dock inte så bra, tycker det är lite konstigt att det inte finns kondensuppsamlare som tillval? Det finns till DID-R från Trox. Kompressorn måste ju gå för att shunta upp temperaturen över daggpunkten och det lär behövas ett större vattenflöde och därmed större cirkulationspump för att få samma effekt. Känns som att poängen med naturkyla försvinner lite om man inte kan köra ut köldbäraren direkt.

Den minsta varianten av DID-R har ett primärluftflöde på 12 l/s så det skulle nog funka med sådana. Vi har en husvolym på ca 550 kubik.

[Lexus]

Kompressorn måste ju gå för att shunta upp temperaturen över daggpunkten

Nja, du kör samma flöde flera gånger till kylbatteriet, samt "blöder" in ny köldbärare via shunt när tempen är på väg över daggpunkten.

[sidan77]

Ok, är det så det funkar, det var ju smart

Då är det kanske ingen dum idé med torrkyla trots allt så man slipper hantera kondens.

[Raptor]

Ok, är det så det funkar, det var ju smart

Då är det kanske ingen dum idé med torrkyla trots allt så man slipper hantera kondens.

Ja, precis som Lexus skriver. Man snurrar sekundären runt, runt och späder på med kallare primär för att hålla konstant temp på sekundärens tillopp. Det är en normal shunt och inget som är ovanligt eller besvärligt förrutom att den ska vara isolerad.

Väntar på pris från Swegon.

Det jag funderade lite på är det faktum att Parasol är avsett för plockundertak. Det sitter termostater och annat som kan vara bra att komma åt ovan tak. Tänk på det när du pratar med snickare om taket.

/Raptor

[Raptor]

Hej,
Utlovade priser på Parasol.

En Parasol 592 med ställdon, ventil, upphängning och rumsregulator kostar brutto 10 100:- inkl. moms.
En Parasol 1192 med ställdon, ventil, upphängning och rumsregulator kostar brutto 11 600:- inkl. moms.

Sedan tillkommer kyl- och värmerör, isolering, ventilation, el- och styrarbeten + tillkommande jobba för innertak.

Beroende på rabattsats hos ventilationsentreprenören kan priset bli lägre.

/Raptor

[sidan77]

Hej,

Tack för prisinformation. Blir en del när man plockar ihop allt småplock. Tror du har rätt i att det kostar mer än vad det smakar.

Det här med naturkyla låter ju så bra men det kostar ju sanslöst mycket för att man skall kunna få ut någon effekt i huset.

FTX ventilation känns givet men centralt kylvattenbatteri känns mindre givet om man nu bara får någon kW eller två till hela huset. Nästa steg för oss blir nog att ta fram energideklaration på huset så vi får ut vad vi verkligen tjänare på att uppgradera till bergvärme. Kan vi inte räkna hem den investeringen på uppvärmning så tror jag nog inte det är värt pengarna att uppgradera för naturkylans skull.

Lite off topic för den här tråden kanske men går det att kombinera en luft/vatten värmepump med FTX ventilation och utnyttja den kalla luften från den på sommaren?

[Raptor]

Tyvär så blir det oftast dyrt när man tänker outside the box. Det finns ett tredje alternativ som kanske inte är så intressant men värt att nämna.
Fasadapparater som monteras i försterbänken nedanför fönstret. Man ansluter värme, kyla och tilluft till den och den sköter hela klimatet själv via rumsgivare.
Ja, det finns pumpar som kombinerar värme och kyldrift. Tex. Nibe Split.

/Raptor

[sidan77]

Hej Raptor,

Ok, vet inte om det är så intressant eftersom vi helst vill slippa väggmonterade aggregat. Men ändå kul att läsa mer om det om du har några länkar?

Har även pratat med Alig ventilation som rekommenderar ett Heru 130T-EC (FTX). Det finns vattenbatterier för både kyla resp. värme som tillval samt rumsgivare (temp, koldioxid etc), spjälldon, ljuddämpare spiskåpa och hela kittet. Måste vara betydligt mer energisnålt med en mekanisk värmeväxlare jämfört med att köra en kompressor för att återvinna värmeenergi från frånluften. Systemet sägs återvinna upp till 86% av värmeenergin från frånluften.

Enligt spec på vattenbatteriet ger den 2 kW kyleffekt vid luftflöde på 150 l/s (temp in: 25 C, temp ut: 13,5 C). Vid normalt ventilationsflöde har vi ju dock bara ca 70 l/s. Men å andra sidan klarar Herun att leverera luftflöde på 126 l/s och storebrorsan 180s klarar 180 l/s. På sommaren är det väl bara att vrida upp fläkten på max? 2-2,5 kW låter ändå inte så mycket men kanske tillräckligt för att man skall märka skillnad varma sommardagar? Eller får man tillräcklig avkylning bara genom att man vädrar ut den uppvärmda luften genom ventilationen?

Nästa fråga jag klurar på är om ett varmvattenbatteri skulle klara att ersätta radiatorerna på övervåningen.Vid 200 l/s ger vattenbatteriet 5 kW vid (temp in: 10 C, temp ut: 30,5 C). Återigen problem med luftflödet och eftersom vi har golvvärme på bottenvåningen måste man antagligen placera varmvattenbatteriet längre ut i kanalsystemet så att det bara kopplas till övervåningen, vilket sänker luftflödet genom batteriet till bara 35 l/s. Dessutom står det 60 C på framledningstemperaturen enligt specen vilket kräver extra utrustning på värmepumpen och verkningsgraden blir sämre om man skall växla upp tempen så mycket. Och 10 C på tilluften skall man väl knappast få om man har 86% verkningsgrad på återvinningen? Men golvvärmen från bottenvåningen sprider sig upp även till övervåningen och en stor del av värmeeffekten som tillförs till den luft som tas in i huset sker ju genom värmeväxlaren. Antar att detta är svårt att svara på men vore ändå intressant att höra er åsikt om det är helt uteslutet att detta skulle fungera eller om det är värt att räkna vidare på det?

Ytterligare en fundering jag har är om man inte kan återcirkulerar inneluft tills man nått en viss koldioxidnivå? D.v.s kopplar spjäll mellan till och frånluft som styrs beroende på koldioxidhalten. Om jag förstått det hela rätt så kan man montera en koldioxidgivare i ett sovrum t.ex. för att reglera flödeshastigheten i ventilationen. Men om man ökar luftflödet så ökar det ju i hela huset och man vädrar ut en stor del friskluft i onödan. Skillnaden mot att ha spjäll till varje tilluftsdon som Raptor föreslog blir väl att man kan öka luftflödet även på vintern utan att förlora energi samt mer effektivt fördela värme och friskluft i hela huset. Nackdelen är att det drar mer ström att köra ventilationsfläkten på högre hastighet, men detta behövs kanske inte så ofta. Bara vid riktigt kalla och riktigt varma dagar/nätter?

Och sist men inte minst är ju frågan vilken värmepump man behöver till ett sånt här system? Man tycker ju det borde räcka med en Nibe Split.

/Sidan77

[Raptor]

Heru bör kunna fungera som ventilation. Blir svårare att klara värmebehovet. Vill du bygga ett system utan radiatorer och golvvärrme så kommer ventilationsaggregatet och kanalsystemet att bli dyrare. Så enkelt är det.
Återluft är inga problem egentligen bara att man i allmänhet inte använder sig av det i bostäder.
CO2 reglering är bra men relativt dyr och komplicerad. Du måste ju i princip sätta en givare i varje rum för att vara säker. En central givare i frånluften kommer bara att vara bortkastade pengar. Allt detta kommer kräva en DUC eller PLC för det överordnade styrsystemet.

Att bygga ett energieffektivt system för värmepumpsdrift för att sedan ha ett värmebatteri för 60/30 är idioti och det bör undvikas. Då är det bättre att ta ett el-batteri.

Fasadapparater hittar du nog hos Swegon och Fläkt Woods mfl.

/Semester Raptor

[sidan77]

Vi kommer att ha golvvärme på bottenvåningen så min fråga var om ett centralt vattenbatteri (Eller elbatteri för den delen) skulle räcka till för att ersätta radiatorerna på övervåningen? Värme från bottenvåningen tar sig ju upp till övervåningen och Heru systemet återvinner den mesta av värmeenergin från frånluften så frågan är hur stor tillskottsvärme som behövs utöver det?

Låter verkligen intressant med återluftsystem och koldioxidgivare. Det finns koldioxidgivare som tillval till Herusystemet. Tanken med att sätta den centralt var för att ställa in intaget av friskluft så att inte koldioxidnivåerna stiger för mycket på grund av återluften. Med aktiv reglering kan man minimera friskluftintaget och därmed värmeförlusterna genom ventilationen, men om det blir för dyrt kanske det räcker gott med manuell injustering. Alltså betydligt enklare än vad jag tror du menar med koldioxidreglering, d.v.s. kontrollera tilluftsflödet (med flöde genom aggregat och spjäll i kanalsystemet). På vinter och sommar går Heruaggregatet konstant på maxfart och när kyl-/värmebehovet inte är lika stort kan man sänka till halvfart. Aggregatet förbrukar ca 400 W vid maxfart och 200 W vid halvfart. Så förutsatt 50% maxfart och 50% halfart går det åt ca 2,5 kWh per år för att driva aggregatet.

/Semester Sidan77

[sobris]

Återluft och koldioxidgivare?

För det första var skall du ta återluften från? Du får i alla fall inte ta den från kök
och hygienutrymmen. Läs Boverkets byggregler.

I en bostad får man aldrig ha mindre tillförsel av UTELUFT än 0.35 l/s per kvm golvyta
i rum där det vistas personer och aldrig mindre än 0.1 l/s per kvm i rum där ingen vistas.

Enkelhet ger säkerhet....