Ämne: Vattenburet klimatsystem i komb. med bergvärmepump och frånluftsventilation?

[ORAKLET]

Har en anläggning med 7hål som just nu håller +8  Det har ökat till det från +2 sedan de drog igång kylan. Ska hålla koll på temperaturerna och meddelar om en vecka vad de är då

Flödena är väldigt viktiga. Kör man frikyla utan att ha igång VP:ns KB pump så får man nog inga turbulenta strömmningar och därmed minskad kyleffekt.

[Lexus]

Naturkyla marknadsförs rätt flitigt så det måste ju finnas data från befintliga installationer om man frågar leverantörerna, har bara inte kommit så långt ännu. Givetvis vill man ha papper på att systemet håller vad det lovar, både vad gäller värme- och kylkapacitet.

Är du osäker på om tekniken fungerar?

[sidan77]

Hej Lexus,

Att det går att hämta upp kyla från berget har jag tagit för givet eftersom alla tillverkare (i varje fall, Nibe, IVT och Thermia) av bergvärmepumpar har den här funktionen idag. Det var Toprunner som lyfte fram att man kanske inte kan ta för givet att det fungerar så som leverantörerna säger. Vet du mer om hur detta funkar och vad det finns för begränsningar?

[ORAKLET]

Det har ju inget med ngn tillverkare att göra.  Man kör bara brinet mot en konvektor, som du säkert vet. Sedan finns det pumpar med passiv kyldrift inbyggt som t.ex Thermia Comfort. Men det funkar fint oavsett fabrikat.  Ju grövre grejer man stoppar dit ju bättre kommer det funka.

[sidan77]

Hej VP ORAKLET,

Nej naturligtvis förstår jag att effekten man får ut av naturkyla inte är leverantörsberoende, bortsett från hur duktiga dom är på att dimensionera borrdjup etc. Men med tanke på att så många leverantörer säljer denna funktion så behöver man nog inte vara orolig för att det inte skulle fungerar. Naturkyla/Frikyla är väl en beprövad teknik idag?

Spännande att höra om dina erfarenheter av naturkyla och ser fram mot fler rapporter om hur mycket temperaturen stiger i dina borrhål. Hur mycket kyleffekt tar du ut?

[Toprunner]

Det har ju inget med ngn tillverkare att göra.  Man kör bara brinet mot en konvektor, som du säkert vet. Sedan finns det pumpar med passiv kyldrift inbyggt som t.ex Thermia Comfort. Men det funkar fint oavsett fabrikat.  Ju grövre grejer man stoppar dit ju bättre kommer det funka.

Grövre grejor? Hur tänker du då? Det är ju temperaturhöjningen i borrhålet som kommer att bestämma hur länge man kan kyla en fastighet med en viss kapacitet. Du skriver ju själv tidigare att temperaturen i dina hål stigit från +2 till +8 på ett par veckor. Då marktemperaturen brukar anta luftens temepratur med tiden lär den ju inte bli lägre efter t.ex 10 veckors användning.

Frågan är ju om någon som borrat ett hål lyckas köra passiv kylning med 7 graders framledning en hel sommar och kan visa det med mätning? Du är ju tydligen på god väg att visa att det inte går.

[Carl N]

Nja, en borra lär funka på liknande sätt vid kylning som värmning. Omgivande berg håller ca 7 ºC så om borran värms transporteras värmen bort, ju större tempskillnad ju effektivare värmetransport. Så de första 2-3 ºC höjning sker kanske rätt snabbt men sen avtar temperaturhöjningshastigheten i borran .

[Lexus]

Frågan är ju om någon som borrat ett hål lyckas köra passiv kylning med 7 graders framledning en hel sommar och kan visa det med mätning? Du är ju tydligen på god väg att visa att det inte går.

Det finns inget som säger att tempen ska ligga på 7° för att det ska fungera.

Det finns inget som säger att tempen inte får stiga under säsongen, för att klassa det som ett icke fungerande system.

Vilka kriterier anser du ska uppfyllas för ett kylsystem?

Naturligtvis har Malmö varmare i luften och så även i berget, medan Luleå har mindre behov av kyla men har större möjlighet att kyla med högre effekt från berget när borrdjup/bergart är densamma som i Malmö.

[Toprunner]

Lexus: 7 grader kommer från den kalkyl som diskuterades i tråden.

Jag anser att ett system ska följa den kalkyl man gör.

Carl N + Lexus :

Prova läs följande PDF : http://www.siki.se/downloads/borrhal.pdf

Lägg speciellt märke till sidan 17 som beskriver ett termisk responstest där man ser hur fort temperaturen stiger i ett borrhål för att ta reda på hur många hål man behöver borra. Ringer någon klocka??

Min ursprungliga fråga är fortfarande hur man tänker sig dumpa eventuell värme i en villa om man behöver köra värmepumpen för att kyla borrhålet?

[ORAKLET]

Toprunner.    Jag menar så här med mitt uttalande om "grövre grejor"
Om man dimensionerar Konvektorn för att kyla vid ,säg +14   varvid den blir grov och stor.  Då funkar den mkt längre än om jag dimensionerar den för att funka med +7. Sedan så får man den kyla som berget kan ge mig,

Detta vet jag att du förstår.    Vad gäller att dumpa värmen som blir om vi kyler hålen, så är svaret att ingen kyler hålen och därmed dumpar vi ingen värme. Har vi en pool kan vi ju dumpa i den.

Om vi vill tillverka kyla så gör man väl det lämpligast med en separat tank och dumpar värmen i hålen eller mot en kylmedelkylare. Har vi en pool kan vi ju dumpa i den. Eller så dumpar vi mot VV
  Men detta blir ju bara aktuellt i fastighetsvärlden. 

[Toprunner]

Toprunner.    Jag menar så här med mitt uttalande om "grövre grejor"
Om man dimensionerar Konvektorn för att kyla vid ,säg +14   varvid den blir grov och stor.  Då funkar den mkt längre än om jag dimensionerar den för att funka med +7. Sedan så får man den kyla som berget kan ge mig,

Detta vet jag att du förstår.    Vad gäller att dumpa värmen som blir om vi kyler hålen, så är svaret att ingen kyler hålen och därmed dumpar vi ingen värme. Har vi en pool kan vi ju dumpa i den.

Om vi vill tillverka kyla så gör man väl det lämpligast med en separat tank och dumpar värmen i hålen eller mot en kylmedelkylare. Har vi en pool kan vi ju dumpa i den. Eller så dumpar vi mot VV
  Men detta blir ju bara aktuellt i fastighetsvärlden. 

När man gör en normal kalkyl så har man ju många aspekter, en av dem är ju kostnad. Du menar alltså att du rekommenderar dubbelt så stora aggregat för att vara på säkra sidan?

Spola varmvatten för att kyla huset... låter mumma det. JAg tar hellre poolen 

Vilka hål skulle du dumpa värmen i ? Samma som du ska kyla från eller ska du borra ett nytt? En tank/pool har ju begränsad kapacitet... vad gör man då den är full med värme?

Kyla med borrhål i en villa verkar ha lite att fila på.

[Lexus]

När man gör en normal kalkyl så har man ju många aspekter, en av dem är ju kostnad. Du menar alltså att du rekommenderar dubbelt så stora aggregat för att vara på säkra sidan?

Spola varmvatten för att kyla huset... låter mumma det. JAg tar hellre poolen 

Vilka hål skulle du dumpa värmen i ? Samma som du ska kyla från eller ska du borra ett nytt? En tank/pool har ju begränsad kapacitet... vad gör man då den är full med värme?

Kyla med borrhål i en villa verkar ha lite att fila på.

När du skriver "när man" så undrar jag vem som är "man".

När jag projekterar en anläggning för bergvärme/bergkyla, så blir kostnaden så stor som det behövs för att systemet ska ge komfort året runt. Förhoppningsvis blir kostnaden för kunden varken mer eller mindre.

Förstår jag dig rätt, så anser du att kylan ska komma från värmepumpens förångare. Då går det utmärkt att dumpa kondensorns värme i berget. Inte så smart i Sverige, då vi har energi i berget som kan kyla villor och fastigheter utan kompressorenergi.

Jag har hittat den kalkyl du hänvisar till, som avser en effekt vid temperaturerna 7° in och 12° ut samt rumstemp 25°. Vätsketemperaturerna är vanligt förekommande för kylprodukter, men med skillnaden att de brukar avse 27° rumstemp.

Varför hakar du upp dig på 7°? Tror du inte det fungerar om det blir 9° in och 14° ut?

Vad är det du vill säga med dina inlägg?

Du hade tydligen skrivit till sidan77:
"att man kanske inte kan ta för givet att det fungerar så som leverantörerna säger"
Vad är det leverantörerna påstår som är fel?

Vad är det som ska filas på?

[Toprunner]

När man gör en normal kalkyl så har man ju många aspekter, en av dem är ju kostnad. Du menar alltså att du rekommenderar dubbelt så stora aggregat för att vara på säkra sidan?

Spola varmvatten för att kyla huset... låter mumma det. JAg tar hellre poolen 

Vilka hål skulle du dumpa värmen i ? Samma som du ska kyla från eller ska du borra ett nytt? En tank/pool har ju begränsad kapacitet... vad gör man då den är full med värme?

Kyla med borrhål i en villa verkar ha lite att fila på.

När du skriver "när man" så undrar jag vem som är "man".

När jag projekterar en anläggning för bergvärme/bergkyla, så blir kostnaden så stor som det behövs för att systemet ska ge komfort året runt. Förhoppningsvis blir kostnaden för kunden varken mer eller mindre.

Förstår jag dig rätt, så anser du att kylan ska komma från värmepumpens förångare. Då går det utmärkt att dumpa kondensorns värme i berget. Inte så smart i Sverige, då vi har energi i berget som kan kyla villor och fastigheter utan kompressorenergi.

Jag har hittat den kalkyl du hänvisar till, som avser en effekt vid temperaturerna 7° in och 12° ut samt rumstemp 25°. Vätsketemperaturerna är vanligt förekommande för kylprodukter, men med skillnaden att de brukar avse 27° rumstemp.

Varför hakar du upp dig på 7°? Tror du inte det fungerar om det blir 9° in och 14° ut?

Vad är det du vill säga med dina inlägg?

Du hade tydligen skrivit till sidan77:
"att man kanske inte kan ta för givet att det fungerar så som leverantörerna säger"
Vad är det leverantörerna påstår som är fel?

Vad är det som ska filas på?

Man kan tydligen vara du eller jag.. eller någon annan som jobbar med klimatisering.

Aktiv kylning innebär att man kyler med värmpumpens förångare samt borrhål.. ja.

Inte så smart att dumpa i borrhålet.. jag skulle välja ett fläktbatteri

Klart att det fungerar, men kalkylen sa 2 och 2,2kW. Anser du att man får samma kyleffekt vid 9 grader framledning? Vad säger att du får 14 grader ut i det driftfallet?

Jag har inte skrivit det du citerar, det var sidan77:s slutsats

Man ska fila på att göra systemet lika driftssäkert som ett konventionellt kylsystem.. typ DX-förångning som inte varierar med tiden.

Skulle vara kul att se en pay-off beräkning

[Lexus]

Man kan tydligen vara du eller jag.. eller någon annan som jobbar med klimatisering.

Aktiv kylning innebär att man kyler med värmpumpens förångare samt borrhål.. ja.

Inte så smart att dumpa i borrhålet.. jag skulle välja ett fläktbatteri

Klart att det fungerar, men kalkylen sa 2 och 2,2kW. Anser du att man får samma kyleffekt vid 9 grader framledning? Vad säger att du får 14 grader ut i det driftfallet?

Jag har inte skrivit det du citerar, det var sidan77:s slutsats

Man ska fila på att göra systemet lika driftssäkert som ett konventionellt kylsystem.. typ DX-förångning som inte varierar med tiden.

Skulle vara kul att se en pay-off beräkning

Anser du att man ska köra aktiv kylning borrhål/förångare till sidan77:s kalkyl om max 2,2 kW?
Du skriver: "Du anger 7 grader som framledning till batterierna. Det innebär kylt vatten och jag förmodar du tänker använda värmepumpen att kyla med. Isåfall... var tänker du göra med värmen du kyler bort?"

För att högre borrtemp än 7° i Sverige, så behöver du ett väldigt djupt hål alt. en borra i skåne. Oavsett så ger inte 2,2 kW speciellt mycket högre temp i borran, till en anläggning som har ventilation på 200 l/s samt bergvärme.

Naturligtvis så ger kylbatteriet andra effekter, när temperaturerna på primärsidan förändras. Men det förändrar som du själv intygar, inte funktion. 9°/14° var ett exempel. Min poäng är att även ett batteri placerad i Skåne med 9° in från borran, ger kyleffekter som kan användas för komfortkyla. Det är bara att som Oraklet nämner, dimensionera upp batterierna.

Driftsäkert???
En cirkpump jämfört med ett kompressorpaket med hög/lågtrycksgivare. Vilket krånglar mera tror du?

Payoff blir väldigt skiftande beroende på vilket kylbehov fastigheten har. Är det så att kunden inte har bergvärme, så blir det ofta en kylmaskin när kylbehovet är relaterad till utetemperatur.

I villa med bergvärme är installationskostnaden för luft/luft ungefär densamma som bergkyla, och därigenom vinner bergkyla med den låga driftkostnaden.

[ORAKLET]

Toprunner.  Jag har läst dina inlägg och tänkt att här har vi en som förstår.  Men du verkar vara en paragrafryttare du med.  Man måste förklara allt i detalj,, SUCK

Om jag skulle stoppa in frikyla för ,säg 20k.  Om jag går upp en strl eller 2 på konvektorn så blir det några tusenlappar till.   Jag vet inte hur du gör men jag redogör och PRATAR med kunden om för och nackdelar, med de olika sakerna.

"""Vilka hål skulle du dumpa värmen i ? Samma som du ska kyla från eller ska du borra ett nytt? En tank/pool har ju begränsad kapacitet... vad gör man då den är full med värme?"""

Om jag tillverkar kyla så väljer min pump att först dumpa mot VV sedan mot hålen och sist mot en kylmedelkylare. Om jag inte instruerat den att göra ngt annat. Sedan tänker pumpen integral fast i kyla mot tanken.  Detta är i fastigheter, blir för dyrt i villor.

Hur gör du?  Varför gillar du inte R134a?