Ämne: Frånluftsvärmepumpens funktion och nytta

[Ville Vessla]

Svar till Ville Vessla
Jo effekten sjunker på samma sätt som för en luft/luftvärmepump, eftersom all frånluft ersätts med insipprande tilluft och denna ju är kallare när den kommer in och därvid sänker effekten på samma sätt som för en luft/luftvärmepump när det blir kallare ute. Jo även en frånluftsvärmepump värmer upp den inkommande luften, ev via ett vattenburet värmesystem och radiatorer.

Nej, avluften till FLVP är samma temperatur oavsett om det är +2 eller -25 ute och effekten därmed den samma, i alla fall på on/off pumpar(typ 490/360).
På invertar(CZ,F750) stiger ju effekten till dess att kompressorn går på max
Det är ju endast om temperaturen i huset sjunker som avluften blir kallare och därmed effekten.
Sedan så är det ju möjligt att man begränsar tilluften vid -25 pga kallras och då sjunker ju också effekten pga mindre flöde men det beror ju på minskad ventilation och inte kallare utetemp.

[gunnarb]

Svar till Ville Vessla
Ja avluften har samma temp oberoende av utetemperaturen och VP:s effekt räknad inne i huset är därmed den samma. Men med sjunkande utetemperatur så har den inkommande luft, som ersätter den utsugna luften, en lägre temperatur och måste värmas upp mer innan den blir 20 grader. Till detta åtgår energi, som endera tas från värmepumpen eller från direktel. Hur mycket energi som värmepumpen tillför måste räknas vid husets ytterväggar och därmed drabbas flvp av en lägre utetemperatur på exakt samma sätt som en luftvärmepump.

Du har glömt bort att all frånluft måste ersättas med kall tilluft som måste värmas upp om man inte vill ha det kallt inne.

[Ville Vessla]

Den äldre vanliga typen av FLVP har en effekt på ca 2kW, detta oavsett utetemp.
Däremot kräver såklart huset mer effekt vid kallare temperatur, detta får man då spetsa med el eller fjärrvärme eller vad man nu använder men FLVP:ns effekt är konstant.
Så till skillnad mot en L/L som kanske har halverat effekten vid -15 så har FLVP fortfarande full effekt, att den däremot inte räcker för att värma huset är ju en helt annan fråga.

[gunnarb]

Svar till Ville Vessla
Ja det är en definitionsfråga. Nog  tycker jag att man skall räkna på hur mycket som värmepumpen tillför huset och eftersom flvp använder luftcirkulationen genom huset för att producera sin energi så anser jag att man måste räkna av den energi som pumpen (eller direktel) använder för att först höja inluftens temperatur till rumstemperatur innan man kan ange pumpens effekt. Du räknar på hur mycket som värmepumpen ger i effekt när någon annan redan höjt lufttemperaturen till rumstemperatur och det sker ju inte gratis och av sig själv.

[Ville Vessla]

FLVP:ns effekt som i IVT 490/Nibe 360s fall är ca 2kW varav knappt 1,5kW är "gratis" frånluftsenergi.
Dessa 2 kW levererar den oavsett alla andra parametrar så länge frånluftsflödet och innetempen är konstant.
Skulle du istället haft frånluft utan återvinning hade du ju behövt ersätta dessa 2 kW med nåt annat.

Vi verkar inte komma längre, jag förstår inte vad du menar och du förstår uppenbarligen inte det jag menar.

[gunnarb]

En liten komplettering  i svaret till Ville V
Om man jämför flvp:ar med varandra så kan man naturligtvis bortse från att en stor del av pumparnas effekt vid låga utomhustemperaturer går åt till att värma upp det luftflöde genom huset som man behöver för att flytta energin från utomhusluften till husets innandöme. (man tar in uteluft, värmer den till 20 grader och återvinner sedan dels den energi som gått åt att värma uteluften till rumstemperatur och utvinner slutligen ytterligare energi ur den rumstempererade inneluften genom att kyla ner den sådär 30 grader innan den spolas ut). Bara man räknar på samma sätt för alla pumpar.
Men om man vill jämföra med t.ex en luftvärmepump som har sin förångare utomhus och som inte för sin funktion är beroende av ett luftflöde genom huset, så måste man ta med alla led i hur luften värms och kyls för att få en rättvisande energijämförelse. Som jag  nämnt tidigare bör man då också bestraffa luftvärmepumparna för att man i hus med sådana normalt släpper ut en del frånluft (dock normalt mycket mindre än i hus med flvp) helt utan att ta vara på energiinnehållet i denna luft.

För en flvp gäller att vid låga temperaturer (säg under -25 grader så går hela effekten åt till att värma den inkommande luften till rumstemperatur (alternativt används direktverkande el eller annan värmekälla för det) och inget blir över för att värma varmvatten eller för att kompensera för strålningsförluster genom väggar och fönster. Då anser jag att flvp:ens totaleffek (vad den tillför huset utifrån) har gått ner till 0 även om den stånkar på och fortfarande producerar några kW  som alltså helt går åt för att kompensera för luftväxlingen. Den är i detta läge fortfarande en bra värmeväxlare, men precis som för luft-värmepumparna så tillförs inte huset någon yttre energi i detta läge.

[Rickard]

En normal (2 kW uteffekt) frånluftsvärmepump klarar väl inte att värma huset mer än ned till ca 0 graders utetemp, sen behövs eltillskott.

[Ville Vessla]

Den är i detta läge fortfarande en bra värmeväxlare, men precis som för luft-värmepumparna så tillförs inte huset någon yttre energi i detta läge.

Någon yttre energi?
Utan FLVP hade du behövt ytterligare 2kW yttre energi.

[Roland]

Svar till Ville Vessla
Ja avluften har samma temp oberoende av utetemperaturen och VP:s effekt räknad inne i huset är därmed den samma. Men med sjunkande utetemperatur så har den inkommande luft, som ersätter den utsugna luften, en lägre temperatur och måste värmas upp mer innan den blir 20 grader. Till detta åtgår energi, som endera tas från värmepumpen eller från direktel. Hur mycket energi som värmepumpen tillför måste räknas vid husets ytterväggar och därmed drabbas flvp av en lägre utetemperatur på exakt samma sätt som en luftvärmepump.

Du har glömt bort att all frånluft måste ersättas med kall tilluft som måste värmas upp om man inte vill ha det kallt inne.

Resonmanget verkar förutsätta att ventilation är något man kan klara sig utan, att frånluftflödet skulle kunna vara noll om man så ville. 

[gunnarb]

Svsr till Ville V
Håller  med dig om detta. Men det är dessutom så att vid högre utomhustemperaturer så tillför flvp ytterligare energi till huset som den får genom att spruta ut luft som är väsentligt kallare än utetemperaturen. Möljligen kan man hävda att i hus utan flvp eller värmeväxlare så har man en något mindre luftväxling på gott och ont.

Svar till Roland: Självklart behöver man ventilation, men  kanske inte alltid lika mycket som i ett hus med permanent mekanisk frånluftssystem. Jag har tre gamla hus (som är mellan 170 och 100 år gamla) med utomordentligt bra luftmiljö och utan fuktproblem, men de har alla självventilation (+köks-och badrumsfläktar som bara är på korta tider) och det är inte så värst många kubikmeter per timme. Som jag har nämnt i tidigare inlägg  tycker jag att alla faktorer som påverkar energinotan tas med när man jämför de olika anläggningstyperna. Den stora skillnaden mellan flvp och de andra typerna av VP är som jag ser det att flvp:ens maximala effektuttag  begränsas av hur stort luftflöde man kan tillåta genom huset, medan de andra typerna inte har någon teoretisk begränsning (luftvärmepumpens maxeffekt begränsas av hur stor utedel man har och bergvärmepumpens av flödet av brinevätska och därmed också av borrhålens kapacitet.

Som jag  nämnt tidigare så började mitt intresse för flvp:arnas principer och möjligheter med att jag  läste Nibes reklam för sin senaste flvp, där det framstår som om den ensamm skulle lösa husets värmebehov på ett optimalt sätt och det verkar som om vi är överens om att det inte riktigt är så även om flvp har många fördelar. Framtidens optimala lösning  kanske blir en kombination av bergvärme eller luftvärme och flvp i samma maskin.

Jag tror inte att jag kan tillföra mer i denna diskussion.

[hplp]

Jag har samma åsikt som du gunnarb. En intressant applikation som återkommit i ny tappning är inblandning av uteluft i frånluften, NIBE 640 tror jag den heter, verkar vara en vettig lösning. 

[Roland]

Svar till Roland: Självklart behöver man ventilation, men  kanske inte alltid lika mycket som i ett hus med permanent mekanisk frånluftssystem. Jag har tre gamla hus (som är mellan 170 och 100 år gamla) med utomordentligt bra luftmiljö och utan fuktproblem, men de har alla självventilation (+köks-och badrumsfläktar som bara är på korta tider) och det är inte så värst många kubikmeter per timme.

Självdragsventilation ger fler m3/h än vad man kan tro. Efter det att jag hade installerat värmepump (alltså kall skorsten) men innan jag installerade en frånluftfläkt i badrummet mätte jag 0,35 luftomsättningar per timme bara genom självdraget. Det var 5-10 grader varmt ute då, kommer inte ihåg exakt, inga köksfläktar var igång. Man brukar sikta på 0,5 luftomsättningar per timme i moderna hus så det behöver inte skilja så mycket mellan ett gammalt självdragshus och ett modernt med frånluftfläkt. Sen är en frånluftvärmepump i ett gammalt hus inte bra eftersom läckaget genom väggarna är så stort i förhållande till effekten man kan ta från frånluften.

[R Göran]

Glöm inte att FLVP oxo värmer vatten billigare när det är > 5 grader ute.

[gunnarb]

Svar till hplp:
 Ditt inlägg var så intressant så att jag  inte kunde hålla mig från att svara.
Nibe 640 verkar vara just det som jag efterlyste i ett tidigt inlägg,, dvs en flvp som kombinerar luft/luftvärmepumpens och flvp:ens fördelar. Inneluften sugs ut på sitt energiinnehåll innan den blåses ut (maximalt effektiv värmeväxling) och uteluften används på samma sätt som i en luft/vattenvärmepump som en outtömlig  eneregikälla för att värma varmvatten och värmeelement. Eftersom den inte behöver värma upp uteluften till rumstemperatur innan den kyls av får den lika bra teoretiskt COP-värde  för luft/vattenvärmepumparna och det bör , åtminstone teoretiskt, vara möjligt att få en sådan pump att ge bra effekt även vid låga utomhustemperaturer.
En sådan pump kan dessutom fås att producera lika höga effekter som bra luft/luftvärmepumpar eftersom de kan ta in ett stort flöde av uteluft som kyls av utan att först behöva värmas upp till rumstemperatur.
En nackdel är att man måste ta upp ett extrahål i husväggen och att den kan bullra en del om man kör mycket uteluft genom detta hål. Vad man gjort i Nibe 640 är ju att man i princip har satt utedelen från en luftvärmepump innomhus.

[Ville Vessla]

Jag har samma åsikt som du gunnarb. En intressant applikation som återkommit i ny tappning är inblandning av uteluft i frånluften, NIBE 640 tror jag den heter, verkar vara en vettig lösning. 

Eftersom den stänger av uteluften vid -5 så ger den ju en viss fördel över en 2kW pump men ingen fördel över en F750 och CZ som väl ändå bör klara de flesta hus utan tillsats vid denna temp.
Tror knappast nån kommer att utveckla konceptet heller iom att dessa kraftigare FLVP finns.