Ämne: Frånluftsvärmepumpens funktion och nytta

[PCP-Roger]

Jag kan inte gå i polemik om dom tekniska detaljerna vad gäller FLP men kan KONSTATERA följande:

Bor i ett standard 1-plans hus på 140 kvm byggt -85- alltså inget superisolerat lågenergibygge.
Har en CE-50 sedan -06, den klarar av att hålla huset varmt ( 22gr ) och gör allt VV vi ( 3 pers ) behöver
UTAN eltillskott ned till en utetemp på -10 grader. Har haft elpatronerna avstängda hela tiden utom en period på ca 5 v i vintras då vi var bortesta och svärföräldrarna bodde där. När utetempen någon gång går under -10 grader så stödeldar jag i kakelugnen ( gör av med ca. 1 kubikm ved per år, detta inkluderar även "myseldning" i stort sett varje helg under vintern ).
Värmer under sommarmånaderna -då jag inte har något värmebehov i huset -pool på 48 kubikm till ca. 25 grader med pumpen som även då förser oss med det VV vi behöver.

Förbrukade sista året innan jag skaffade CE-50 29.000 kvh varav kanske 2000-3000 gick åt till elpatronen på poolen då jag körde igång den under 14 dagar för att snabbt få vattnet badbart, resten av säsongen fick vi hålla tillgodo med en temp på ca.20 grader -bortsett från supersoliga perioder då den gick upp mot 25-27 grader-.
Första året med CE-50 gjorde vi av med 17.000 kwh och hade 25 grader i poolen från slutet av maj till slutet av augusti.

Enligt TS skulle detta inte vara möjligt!?? Men faktum kvarstår........

Roger

[gunnarb]

Svar till Ville Vessla : "Rimligen får du bättre COP om du kyler från +20 -> -15 med ett lägre luftflöde än från 0 -> -15."

Om det vore så att det var något utanför huset som värmt uteluften från säg  0 grader till +20 så hade det varit som du säger, men nu är det värmepumpen som först värmer upp luften  20 grader och sedan kyler ner den 35 grader till -15.

Varje sådan process ger förluster och att behöva gå igenom två sådana med stora temeperaturskillnader är ingen höjdare för COP-värdet. De vanliga luftvärmepumparna kyler bara en gång  från säg  0 graders utomhustemperatur till -15 grader och bergvärmepumparna kyler ner brinen från c:a 0 grader till -3 grader, vilket är ganska  nära det optimala (så liten temperaturskillnad mellan in och ut-flöde som möjligt) och eftersom vatten  har ett väsentligt högre energiinnehåll per liter och grad än luft så behövs bara ett litet flöde för att plocka ut den erforderliga effekten..

Man kan inte trolla med energin.. En värmepump oavsett typ kan bara teoretiskt (om inga förluster finns) plocka ut följande effekt genom att kyla  t.ex. luft eller vatten: (mediets specifika energiinnehåll per grad och liter) x (flödet i liter per sekund)x (antalet grader som man sänker mediets temperatur)

Detta gäller exakt om övergången sker vid oändligt liten temperaturdifferens och förlusterna ökar med ökande temperaturdifferens.

Det innebär att en luftvärmepump som kyler uteluften 15 grader, teoretiskt kan ta ut lika mycket effekt ur uteluften som en frånluftsvärmepump (som först höjer uteluftens temperatur 20 grader och därefter sänker den 35 grader) om luftfödet är detsamma, men förlusterna blir väsentligt större för frånluftsvärmepumpen eftersom man dels går igenom två cykler och dels kyler med en mycket större temperaturdifferens, Dessutom har jag svårt att tänka mig att en frånluftsvärmepump i ett bostadshus kan tillåtas att suga ut 2500 m3 luft i timmen, vilket en luftvärmepump omsätter i utedelen.

Jag håller med om att en frånluftsvärmepump är utmärkt i välisolerade hus, där det också finns kompletterande värmekällor och där man vill ha en mekanisk ventilation, men  om man behöver rejält med effekt när det är kallt, så kan de få svårt att orka med.

[Ville Vessla]

Hej Gunnarb

Alla värmesystem måste höja utetempens luft till innetemperaturen, även luftvärmepumpen, annars saknar man ventilation så den delen kan du släppa.
Det sänker inte på något sätt FLVP:ns COP jämfört med alternativen.

[gunnarb]

Till Ville Vessla
Du har rätt att alla värmepumpar behöver höja temperaturen 20 grader, men L/Lpumparna utgår inte från +20 grader när dom ska kyla av luften för att plocka ut energin, utan dom utgår från utetemperaturen som är väsentligt lägre. Därför får man sämre COP på flvp:en

MEN!!! flvp har en fördel som inga andra pumpar har och det är att de plockar ut värmen ur frånluften innan den skickas ut ur huset. Även i ett hus med L/L-värmepump har man ju en viss luftväxling (även om den  inte normalt är lika stor som i ett hus med flvp) men i det fallet vädras frånluften ut utan att man utnyttjar den energi som finns i den (såvida man inte har kombinerat L/L-värmepumpen med en värmeväxlare). I ett hus med flvp får man alltså i teorien inga förluster (utom orsakade av värmepumpens förluster) pga ventilationen och om man har en tillräckligt stort luftflöde in och ut, så finns det kanske tillräckligt med ytterligare energi i luften (som man plockar ut genom att kyla frånluften till en temperatur under utetemperaturen) för att kompensera för strålningsförlusterna genom väggar och fönster. Frågan är dock hur stor luftväxling  man kan tillåta i ett hus och som sagt man kan också sätta en värmeväxlare på frånluften i ett bergvärmevärmt eller luftvärmevärmt hus (men det gör man ju normalt aldrig.).
Sammanfattningsvis är det inte lätt att göra korrekta jämförelser mellan de olika värmepumpstyperna, speciellt som man lätt jämför äpplen och päron (hus med rejäl och dålig ventilation.).

[Ville Vessla]

Till Ville Vessla
Du har rätt att alla värmepumpar behöver höja temperaturen 20 grader, men L/Lpumparna utgår inte från +20 grader när dom ska kyla av luften för att plocka ut energin, utan dom utgår från utetemperaturen som är väsentligt lägre. Därför får man sämre COP på flvp:en

Hej Gunnarb.

Nu är du väl ändå ute på en cykeltur, fördelen med FLVP är ju just att den har tillgång till 20 ºC luft istället för den kallare uteluften.
   

[gunnarb]

Nej jag cyklar inte. Flvp använder 20-gradersluften dels till att värmeväxla så att den utgående luften lämnar ifrån sig all energi till den inkommande luften (sänka temperaturen från 20 grader till utetemperaturen, tex 0 grader), dels till att ytterligare krama energi ur luften genom att sänka temperaturen ytterligare till t.ex -15 grader. Det är bara i den senare processen som huset tillförs energi som kan användas för att värma varmvatten eller stråla ut genom väggar och fönster och det är genom att man tvingas jobba med en så stor temperaturdifferens (i detta fall 20 + 15 =35 grader) som man får en minskad effektivitet jämfört med t.ex. en luft/luft-värmepump.

Men som sagt i de flesta andra VP-tillämpningar tar man överhuvudtaget inte vara på energin i uteluften och det påverkar givetvis energinotan negativt.

[gunnarb]

Komplettering:
Jag vill inte att ni som läser detta ska tro att jag är ute för att misskreditera flvp:arna.. Jag vill bara försöka förstå de speciella särdragen och fördelarna med de olika värmepumparna.
Vad jag  kommit fram till hittills är att
- Berg-och markvärmepumparna har fördelen att ge ungefär samma effekt (och COP) vid alla temperaturer (behöver ingen tillskottsvärme vid låga temperaturer om de dimensioneras tillräckligt kraftfulla) De försämrar dock sin effektivitet genom att inte ta hand om energin i den frånluft som lämnar huset (alla hus har ju någon ventilation)
- L/L-värmepumparna är billiga i inköp och installation, men bidrar inte till varmvattenproduktionen och tar inte hand om energin i frånluften och behöver framför allt mycket direktverkande tillskottsel vid låga utomhustemperaturer
- Luft/vattenpumparna har samma svagehet som L/L.värmepumpearna vad beträffar varmvattenproduktion och frånluften, men  är litet billigare att installera än berg/mark och producerar varmvatten
- Flvp slutligen har fördelen att ta hand om energin i frånluften på ett effektivt sätt och att kunna producera varmvatten, men har samma problem som luft/vattenvärmepumparna med att effekten sjunker vid låga utomhustemperaturer. Den del av energin som verkligen tillförs huset och inte bara är frågan om att återanvända energin i frånluften, kommer ju från uteluften (genom att denna sugs in i huset och temperatursänks till under utomhustemp innan den skickas ut igen). Dessutom kan de få litet lägre COP-värden än luft/vattenvärmepumparna genom att de arbetar med ett större temperatursving än luftvärmepumparna (först värma 20 grader, därefter kyla 20 grader och slutligen kyla ytterligare kanske 15 grader)

[Ville Vessla]

En FLVP:s effekt sjunker inte med lägre utomhustemperatur och den värmeväxlar inte inkommande luft mot utgående.

[Roland]

- Flvp slutligen har fördelen att ta hand om energin i frånluften på ett effektivt sätt och att kunna producera varmvatten, men har samma problem som luft/vattenvärmepumparna med att effekten sjunker vid låga utomhustemperaturer. Den del av energin som verkligen tillförs huset och inte bara är frågan om att återanvända energin i frånluften, kommer ju från uteluften (genom att denna sugs in i huset och temperatursänks till under utomhustemp innan den skickas ut igen). Dessutom kan de få litet lägre COP-värden än luft/vattenvärmepumparna genom att de arbetar med ett större temperatursving än luftvärmepumparna (först värma 20 grader, därefter kyla 20 grader och slutligen kyla ytterligare kanske 15 grader)

Jag har svårt att se att det skulle var en fördel att ta hand om energin i frånluften. Då kan man lika bra säga att det är en fördel för bergvärme att ta hand om energin i berget och vad gäller L/L och L/V att de tar hand om energin i luften. Gratisvärme som gratisvärme, om det är frånluft, berg eller uteluft spelar ingen roll.  Eftersom man måste ha en viss ventilation spelar det ingen roll att man måste tillföra uteluft för att skapa frånluften. Enda begränsningen är det blir en maximal effekt som kan tas ut för ett visst luftflöde. I fallet berg eller uteluft som värmekälla finns det ingen begränsning på samma sätt.

[Rickard]

En frånluftsvärmepump typ ComfortZone eller NIBE 750 (visst heter den så) utvinner dessutom typ 1 kW energi ur övergångsvärmen som skapas när fukten omvandlas från ångfas till värskefas, och därefter till is, de kyler dessutom frånluften till ned emot -15 till -20 grader om värmebehovet är stort, och ger då en uteffekt på 5-6 kW som mest.

Och Ville Vessla har rätt, ingen värmeväxling sker mellan till och frånluft i en konventionell frånluftsvärmepump.

Absolut bäst ekonomi för själva värmen bör man få om man både värmeväxlar till/frånluft i en roterande värmeväxlare, och tillför den energi som krävs utöver detta från en mark eller bergvärmeanläggning.
Dyrt i investering, ja, men billigt i drift.

[gunnarb]

Svar till Ville Vessla
Jo effekten sjunker på samma sätt som för en luft/luftvärmepump, eftersom all frånluft ersätts med insipprande tilluft och denna ju är kallare när den kommer in och därvid sänker effekten på samma sätt som för en luft/luftvärmepump när det blir kallare ute. Jo även en frånluftsvärmepump värmer upp den inkommande luften, ev via ett vattenburet värmesystem och radiatorer.

[hplp]

-20 på förångaren är nog bra när man behöver det, men jag tror att man tjänar på att ligga så högt som möjligt, se fakta från maba.
    SV: ComfortZone CE50, Officiell tråd
« Svara #1107 skrivet: 08 Mars 2010, 20:18:31 » Citat  

--------------------------------------------------------------------------------

Citat från: hplp skrivet 07 Mars 2010, 22:10:19
Har jag förstått rätt att cop blir något bättre samtidigt som avfrostningstiden minskar vid -3  avluft?


Det stämmer. Avluften var i detta fall -5°C till -6°C vid lägsta effekt.

Tyvärr fick jag aldrig veta vad effekten skulle bli om man slapp avfrostningstiden eller vad cop blir om man håller sig över noll.
Luftens fuktinnehåll vid 0 är försummlig och kan inte ens kvittas mot den mer energikrävande driften under 0.
 
Man kan inte skapa kyla, man kan däremot flytta energi. Så vp gör detta i en och samma cykel.

Sen tror jag faktiskt att val av pump är en mer ekonomisk fråga än det borde vara. Visst skulle man vilja ha en bergvp samt en fl-värmeväxlare men man vill ju att det ska sparas in också. Tidigare skrevs det mycket om pay-off tid på forumet, har vi växt ifrån det?

[gunnarb]

Svar till Richard: Ja, visserligen har man tidigare bundit denna  kondesationsenergi när vatten avdunstat från tvätt, människor och i duschar och den energin har tagits från husets värmesystem, där flvp:en är en del, men detta händer ju också för alla andra uppvärmningssystem och de tar inte tillvara kondensationsenergin innan från luften skickas ut.

Din sista slutsats är ju helt riktig och frågan är om vi inte snart är där när elpriserna har skjutit så i höjden att detta blir lönsamt. Man får vara försiktig att ta gamla sanningar som stämde med elpriser på 30 öre/ kW: för givna nu när vi snart är på väg mot 2 kr/kW. Som exempel kan jag  nämna att när jag  byggde mitt första hus 1970 hade vi en nattaxa på 3 öre/kW och en dagtaxa på 7 öre och då var direktverkande el en självklarhet med en isolering på 10 cm i väggarna.

[Rickard]

Payoff-tid och mest energibesparande åtgärder är ju liksom två skilda saker, och jag kan inte se nåt fel i att diskutera båda dessa saker.
Tyvärr finns väl idag ingen lösning som är helt optimal när det gäller både kort payoff-tid och extrem energibesparing.
Samma sak gäller antagligen om vi skall diskutera lågenergihus, de blir så pass dyra att bygga och isolera att det blir billigare med en enkel mark/bergvärmepump och direkt frånluft utan värmväxling under anläggningens beräknade livslängd.

[R Göran]

Det kanske kan vara värt att läsa denna avhandling från Lunds Universitet. Den handlar bl a om Nibe 310P en FLV, som inte är särldeles effektiv men betydligt bättre (enligt utredningen) i mellersta och södra Sverige än en ren FTX.

http://www.hvac.lth.se/publikationer/TVIT-5000/TVIT-5004.pdf