Ämne: Toshiba Polar

[MatsGBG]

Tack Nisse-Gurra för en rimlig förklaring!

Det känns mycket logiskt och inte förvåna mig alls om det stämmer på pricken.

[Raffen]

Hej Nisse-Gurra!  Ja jag får väl också tacka för din förklaring här, och den teorin och detta fakta som du nämner här får/skall man givetvis ta viss hänsyn till, men jag köper nog inte denna ändå du. Det skulle väl ändå vara högst märkligt om ME:s FD-pumpar skulle vara helt ensamma av samtliga pumpfabrikat på hela marknaden som har en innerdel som kan göra sig av med all värmen tycker jag. Det skulle ju innebära att samtliga andra pumpfabrikat hade helt felaktigt konstruerade eller kraftigt underdimensionerade innerdelar isf, och detta tror jag inte på alls.

Mvh Raffen.

[Gäst 999]

såklart är inte alla värmepumpar felkonstruerade....men det är väldigt få pumpar som behöver gå på max vid 7 ºC utetemp & 20 ºC innetemp sänk innetempen till 16 under samma utetemp så skall du se att effekten ökar drastiskt, ungefär som att luftvattenpumparna ökar i effekt & cop desto kallare vatten dom växlar emot......sen är det faktiskt såhär att till 90% så används dessa pumpar enbart som kylmaskiner & inte värmepumpar & då är det tvärtom.......Sveriges marknad är en piss i missisippi för dessa fabriker så glöm att dom utvecklas för bara oss.......

[Raffen]

Hej Nisse-Gurra!  Ja här håller jag med dig om vad du säger att pumpen brukar inte ge så mkt mer effekt än vad som behövs vid olika temperaturförhållanden, så någon form av begränsning finns med all säkerhet inlagda i styrprogrammen för pumparna när det gäller att känna av både utetemp och innetemp kontra befintlig tempinställning på pumpen.
Jag kan väl bara själv referera till bl.a en s.k motionskörning som jag gjorde i somras, jag satte då min RAS 10 GKVP-E-pump i bostadsvåningen på fullgas dvs +30 ºC när det var ca +21 ºC inne och ca +18 ºC ute och pumpen varvade då upp till max ca 550-600 watt i förbrukning och stegade sen succesivt ned till ca 285-300 watt där den låg och tuggade sedan med oförändrad effekt, trots att max elförförbrukning för denna pumpmodell ligger väl då på ca 1500-1510 watt om jag inte missminner mig nu.
Frågan är väl då snarare kanske ännu mer intressant när det gäller ME:s FD-pumpar, har inte dessa pumpar någon effektbegränsning alls på sina pumpar eller var den urkopplad vid testtillfället??
För hur kan annars dessa pumpar ligga med oförändrad maxeffekt ifh till specen eller t.om väl det för FD25:an under dessa minst 4 timmar och kanske ev längre tid som Energimyndigheten kör sina test i sina resp olika temp-lägen??

Mvh Raffen.

[Rickard]

Jag måste erkänna att jag inte riktigt hängt med i detta med testresultaten för dessa pumpar.
Det jag förstått från ME:s reklam är att de har en hög nominell uteffekt även vid låga utetemperaturer, vilket brukar innebära att man sätter in en överdimensionerad kompressor och "stryper" den varvtalsmässigt vid temperaturer över (t.ex.) 0°C, detta gör att den nominella uteffekten kan hållas konstant ned till kanske -15 grader, när man släpper kompressorn fri att varva upp, högre maxvarv ju kallare det blir, ungefär som på Toshiba ND och Polar.

Du raffen menar alltså att ME har tagit bort effektbegränsningen?
Vad tyder på det? (De hade väl inte märkvärdigt hög uteffekt vid +7 grader när man ser till uteffekten vid -15 grader och jämför med andra)

[Gäst 999]

Jag o raffen talar inte samma språk allt han säger har han läst sig till på forumet och allt jag säger har jag upplevt i verkligheten

[Rickard]

Till Raffens försvar vill jag dock säga att det inte vore konstigt om de maskiner som testas är manipulerade.
För det första kostar det rätt mycket pengar att "köpa" ett test, har för mig att siffran 130 000 kr har passerat mina ögon.
Ja, ni läste rätt, alla som får sina pumpar testade betalar "vad det kostar" att utföra testet, så har i alla fall jag förstått det hela.
Detta är också en anledning till att så pass få värmepumpar är testade.

Jag kan förstå att det är oerhört lockande att som importör, om man har makten att få mjukvaran modifierad, också tar den chansen.
Det som talar emot detta är att en modifierad, bättre, värmepump inte skulle behöva modifieras tillbaka till gängse "kylmaskin" om testen ger ett bra resultat.
Ungefär som med Panasonic:s HE-serie, en serie som är anpassad efter Svenska (test)förhållanden på så sätt att man satt in en stor kompressor i en värmepump, stryper varvtalet med höga utetemperaturer, och ökar varvtalet mer ju kallare det blir - helt plötsligt har man skapat en värmepump som verkligen levererar när det är kallt, men det är ändå bara en 6 kW maskin...

[Rollster]

 .. intressantta diskusioner just detta om maskiner varit manipulerade eller ej vid "testerna" !?
  När det gäller MEs maskiner FD 25 o 35 :an så är jag fundersam att varför FD25 överhuvudtaget finns ?  Jämför deras effektområden: FD 35 har ett bredare effektområde , både neråt och uppåt . FD 25 börjar vid 1.5 kw  och FD35 vid 1.3kw .
När dylika tester görs borde de som testar en maskin hämta den vid importörens lager och själva då få bestämma vilket exemplar de tar med i testet . På det viset kunde importören inte ha möjlighet att eventuellt fiffla med mjukvaran i förväg . Jag betvivlar dock att alla importörer/generalagenter besitter den kunskapen .

[Nettovärmepumpar]

Ang, cop.

Cop mäts genom att dividera avgiven värmeeffekt med levererad eleffekt.

Köldmediet bestämmer hur mycket värme som kan upptas och avges. alla inverterpumpar har samma köldmedium.
kompressorn bestämmer hur mycket energi som förbrukas till att komprimera gasen. alla kompressorer är otroligt snarlika.
Strypdonet (elektronisk expansionsventil) bestämmer att rätt mängd köldmedium släpps in i förångaren. Alla pumpar har i princip samma strypdon.

För att förenkla allt!

Köldmediets egenskaper är det viktiga, just nu används R410A.
Kompressorns strömförbrukning är viktig.
Att rätt mängd köldmedium levereras till förångaren får vi anta.

Skulle inte tro att strömförbrukningen på kompressorerna skiljer sig åt nämnvärt för det är så att ju lättare en kompressor drivs ju mindre ström drar den och samma kompressionsförhållande råder i dom flesta fall.

Appropå att SP testar pumpar vi olika driftförhållanden så finns en markant skillnad mellan olika pumpar som påverkar det cop som just SP mäter.
nämligen avfrostningstiden och tiden mellan avfrostning.

Om jag under en tidsrymd mäter effektavgivningen mellan två pumpar och den ena står i avfrostning under en dubbel tidsrymd mot den andra så försämras cop dramatiskt.

Om jag ändrar SPs test att i stället för att köra 80% luftfuktighet ökar den till 100% och samtidigt stänker på lite vatten så kommer pumpen med den täta avfrostningen att placera sig bättre.
Dvs när pumpen startar vid 0grader och avfrostar efter 45minuter så kan vädret göra att den blir igenisad efter 20 minuter, förångningen kryper ned till ca -30grader och där finns inte mycket värme att hämta och när ytterligare 25minuter har gått med dålig värme så stoppar maskinen och avfrostar i 10 minuter.
Det vore då bra om pumpen avfrostade redan efter 20minuter.
Men SP:s tester handlar bara om olika temperaturer och inte olika luftfuktighet.  

Värmepumparnas copvärden vid olika temperaturer är stark bundna till var i sverige respektive pump skall arbeta.

Jag menar att det finns ingen chans i världen att testa alla förhållanden som påverkar copvärden och än mindre jämföra dom.

Lika riktig som en test är, lika felaktig är den!
Tillverkarna testar cop vid +7grader och då behövs ingen avfrostning men dom testar vid helt olika uteffekter och därmed är jämförelsen helt förstörd.
Bättre vore att gemensamt testa och komma fram till vilken avfrostningscykel som skall användas och ge användaren möjlighet att själva mellan tex 5 olika cykler.

Och plötsligt så hade SP:s tester varit rättvisande för att alla hade avfrostat samtidigt och vi hade kunnat dra slutsatser, återstår bara att ofoget med betalande i samband med testerna gör att inte alla väljer denna möjlighet till marknadsföring, särskilt som det finns risk att man placeras lågt när testerna sen sammanförs på beställning av tex råd o rön, 130000 kr i sjön i värsta fall, betala för att bli sänkt! NÄ skulle inte tro detta utan det är naturligtvis så att man blir tillfrågad och vet utgången i förväg!

Otroligt synd att avfrostningarna inte kan påverkas alls, tekniken finns och det skulle bara vara att välja på fjärrkontrollen mellan steg 1-5

[Raffen]

Hej Nvp!  Jo att det säkert finns många trix och fix runt de olika pumparna inkl avfrostningsmetodik mm det har jag förstått, inkl att fabrikanterna givetvis inte är intresserade av att bara slänga ca 130.000:- kr i sjön utan att de självklart vill ha ut något för dessa pengar i marknadsföringssyfte naturligtvis. Men vad säger du om min teori ang den här effektbegränsningen som finns på pumparna?? För det finns väl någon slags effektbegränsning på alla pumpar såvitt jag har förstått eller??
Om man nu leker med tanken och ponerar att t.ex någon pumpfabrikant skulle få för sig och koppla bort denna effektbegränsning helt vid testningen av pumpen, hur skulle detta då ev kunna visa sig (eller få för effekt) när det gäller mätresultaten vid Energimyndighetens test isf enligt din uppfattning??

Mvh Raffen.

   

[Rickard]

OM tillverkaren/importören vill ha höga COP-siffror så "programmerar" dom in en effektbegränsning vid +7/20°C som gör att maskinen inte varvar upp så mycket att den blir ineffektiv, d.v.s. de överbelastar inte förångare, kondensor eller kompressor och får då en "medelgod" uteffekt, men med hög COP.
Om detta görs med en överdimensionerad kompressor kan man få ännu högre COP, i förhållande till andra leverantörers värmepumpar i motsvaraden effektklass.
Med en större kompressor vinner man dessutom uteffekfördelar när maskinerna testas vid kall väderlek, man låter den "stora" kompressorn varva upp mer när det blir kallt, och får då i princip en ulv i fårakläder...

Som du Raffen säkert sett så har de flesta tillverkare 2-3 maskiner i samma serie, som har exakt samma hårdvara, men de är mjukvarumässigt begränsade för olika uteffekter, de som har lägst uteffekt har som regel bättre COP, just tack vare att de inte överbelastar förångare, kondensor eller kompressor.

Toshiba är ju ett utmärkt exempel på detta då så vitt jag kan förstå både RAS 10, 13 och 16 är exakt samma maskiner (lite grövre rör på 16, men i övrigt lika) men med olika övre varvtalsbegränsning.
ND-modellerna tillåts dock varva upp när det blir kallare ute, så att en RAS10ND ger högre uteffekt än en RAS13-E vid temperaturer under -10 grader.

Som jag ser det skulle en slopad effektbegränsning alltså resultera i sämre värden för COP, men bättre värden på uteffekten.

I min värld innebär det att en maskin som skall få så bra värden som möjligt skall:

• Ha en nominell uteffekt som sammanfaller med den effekt där COP är maximal. (Då kan de skriva i reklamen typ: COP 6.5 vid nominell uteffekt)
• Ha en stor kompressor som stryps varvtalsmässigt vid utetemperaturer över nollan men släpps "fri" när det blir kallare ute. (Det ger dem alltså hög COP vid EN-normen, OCH hög uteffekt vid låga temperaturer - även om COP då faller dramatiskt)
• Intelligent avfrostning. Tyvärr testas så vitt jag förstått inte maskinerna inkl avfrostningscyklerna.

Det Panasonic (HE-serien) och ME gjort med sina maskiner är väl just detta, det ger dem hög COP vid EN-normen och hög uteffekt även när det är kallt ute.

Eftersom de flesta inte behöver så hög uteffekt när det är plusgrader ute är detta helt OK, men för de som behöver uteffekten även när det är varmt ute är ett upplägg som Fujitsu Nocria har mer attraktivt, alltså hög uteffekt i hela temperaturregistret, även om det på pappret ger deras maskiner en lägre COP.

[raptus]

Da er vi vel enige  om : Varmepumper bør ha test-temperatur -7 grader å ikke +7 . Da først vil sammenlikningen gi en forståelig informasjon . Også til Medel Svensson og Ola Nordmann som ikke har satt seg inn i "varmepumpe-verdenen". Det store flertallet går jo i den villfarelsen at ei 6,5 kw. pumpe gir det uansett  . Delvis har selgerne også skyld i det da de holder tilbake faktisk informasjon . Å unnlater å fortelle at virkningsrad å effekt faller betydelig ved lavere temperatur. Å ha test ved + 7 er da helt tullete , ser med min RAS 13 , i praksis så går den jo bare å tasser med ca effektforbruk 140 - 200 watt ved +7. Er egentlig helt uvesentlig for meg om COP ved så lite effektforbruk er 3 eller 5,5 . Er når det blir kaldt at varmebehov , COP verdi å faktisk uteffekt har noe å si  studs . Vi får lage en  "Nordisk Fellesaksjon " for endring av testkriterier for varmepumper  . 
  Raptus

[Ubbe0]

Er egentlig helt uvesentlig for meg om COP ved så lite effektforbruk er 3 eller 5,5 . Er når det blir kaldt at varmebehov , COP verdi å faktisk uteffekt har noe å si  studs.

Kan bara hålla med. Vissa verkar dock tycka att högt COP vid lågt värmebehov är minst lika viktigt. 

[MatsGBG]

Det Panasonic (HE-serien) och ME gjort med sina maskiner är väl just detta, det ger dem hög COP vid EN-normen och hög uteffekt även när det är kallt ute.

Ja det stämmer på Panasonic men inte på ME. Den avger ju sina fulla 6,4 kW vid +7 grader och får följaktligen köras vid hela 3,2 kW när 50% last COP ska bestämmas. D.v.s. ca 1 kW mer effekt än de flesta andra som finns SP testade. M.a.o. för att följa Rickards text så är ju ME:n likadan som Fujitsun dvs ger mycket effekt generellt. Det är ju också, tycker jag imponerande att ge ett COP på 5,0 trots 50% mer effekt ut än de flesta konkurrenterna.

Som jag ser det skulle en slopad effektbegränsning alltså resultera i sämre värden för COP, men bättre värden på uteffekten.

Exakt, att ta bort en effektbegränsare vore ju att skjuta sig själv i foten!!

Om vi ändå skulle vara lite konspiratoriska, ala Raffen, så kan man ju undra varför IVTs JHRN maskin har tillåtits köra sitt 50% test vid uteffekt av bara 2,5 kW när den ger 5,4 kW i 100% testet..... Vad skulle den ha gett för COP om den körts vid 2,7 som den borde, skulle den då ha varit klassetta?
Att de inte lyckas få exakt 50% kan man väl förstå så 0,1 kW avvikelse som många har får man säker acceptera, men 0,2?

Till SP's försvar får man säga att det är "fair" att det klart anges uteffekten även vid 50%.

Sen har vi ju hela diskussionen om det har någon betydelse eftersom det är vid +7 grader. Spelar ingen större roll tycker jag eftersom det är detta COP som annonseras och de som inte har satt sig in i hur allt hänger ihop kommer till stor del att avgöra sitt köp med just dessa siffror. Det är ju därför man smusslar med "effektbegränsare" just vid dessa temperaturer. Om man kan "se igenom dessa dimridåer" grattis, det är inte så många som köper pump som kan.

Nettovärmepumpar: Nog missade du (du sa ju att du förenklade och detta kanske hör dit) att värmeväxlarstorlekarna påverkar en hel del som Nisse-Gurra var inne på. Det är väl inte för inte som Japanerna har ett minimikrav för "dimensionsbegränsade" pumpar (800 x 300 i innerdel) medan ett de har ett högre krav på de som har större innerdelar? (Vilket verkar resultera i att alla vill hållas i de mindre dimensionerna, kanske lite av praktiska skäl också..)

[pi.r]

Oj, oj oj - Hur ska man orka svara på allt... Och jag måste säga att jag är uppriktigt "le" på allt ändlöst tjafs om vilken tillverkare som ljuger, fuskar eller överdriver mest... Det leder ingenstans!!! - Jag får skavsår i örona... (eller ögona?)

  rollster...

När dylika tester görs borde de som testar en maskin hämta den vid importörens lager och själva då få bestämma vilket exemplar de tar med i testet . På det viset kunde importören inte ha möjlighet att eventuellt fiffla med mjukvaran i förväg . Jag betvivlar dock att alla importörer/generalagenter besitter den kunskapen .

Just så går det till. Man anlitar till o med Polisen för plocka en pump. Allt  enligt någon föreskrift jag inte orkat läsa. (o Raffen - det här var svaret på min ena kontrollfråga...)

  Nettovärmepumpar...
Visst ligger det en del i att avfrostningarna påverkar mätningarna, men kanske ändå inte så mycke... Dom flesta bättre pumpar har väl numera behovsstyrd avfrostning, och då borde väl testerna bli "rättvisa", åtminstånne vid testad fuktighet. Om någon tillverkare har taskig avfrostningsstyrning ska väl det synas? Eller hur?
Det man kan säga om SPs tester är att dom i alla fall alltid körs med konstant luftfuktighet, samma för alla. Det skulle bli orimligt mycke testande om man skulle börja köra med flera luftfuktighetsnivåer åxå.
_

  Så har då Raffen till slut "tvingat" mej att titta på MEs pumpar efter evigt tjatande om att dom ska vara "riggade". Och jag måste säga: - Respect!!! - till ME då förståss. Sorry Raffen... Först såg det förvisso lite underligt ut men vid en närmare titt rätar det ut sej. En del-förklaring till att ME kan pressa ut med effekt vid 7°C, är ju Toshibans erkännt små o fina innerdelar. Något man ju inte precis kan säga om FD25 pumpar..! Här finns betydligt större värmeavgivande yta, vilket är nödvändigt om man vill kunna nå hög effektavgivning.

För att slå hål på Raffens idéer om avstängda effektbegränsningar, har jag gjort lite fina kurvor baserade på SPs mätningar på ME FD25, FD35 o Toshiba RAS- 10,13,16 (man kanske skulle komlettera med Panasonic åxå...).

 a) Man ser tydligt i första diagrammet vid +7°C, att både FD25 o FD35 har bättre COP än  alla RAS-pumparna över hela effektområdet. - Är det rimligt att dom skulle kunna ha det om dom är "ostrypta" o går med "turbo"-trycket på max? - Samtidigt som RAS-pumparna kör "ärligt" med reducerad effekt...

 b) Även FD35 går i effekt-taket vid +7°C. Man ser ingen större skillnad i effekt/COP på FD25 o FD35 vid +7°C. Däremot ökar skillnaden ju lägre ute-tempen går, då drar FD35 ifrån. Det visar att även FD35:an stryper effekten när det blir varmt, men åxå att FD25 inte behöver... i ala fall inte lika mycke.

 c) Vid -15°C är RAS-pumparna nästan "ifatt" FD25 i effekt. Även COP är likvärdig. Detta igen, tyder på att Toshibas innedelar är "för små" för att avge höga effekter, medans dom kan "hänga med" när effekten sjunker. - Ett pris man "får betala" för en liten snygg innedel...

 d) ME skryter i sin reklam om att man ska ha "konstant" effekt ner till -15°C... Kan nån se något spår av det..? (vad nu det ska vara bra för?)

 e) Jag har pekat på det i en annan tråd: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=27244.msg259554#msg259554 ALLA RAS-pumparna har i det närmaste samma prestanda - i ALLA temperaturer..!?? Det skiljer i princip max 300W och högst 1/10 i COP. (vid -7°C är RAS-13 o 16 identiska, så det är bara en prick som sysn).

            +7°C  +2°C  -7°C  -15°C
RAS-10 100%  4,6   3,4   3,3   2,8   (kW)
        75%  3,5       
        50%  2,4   1,7    

RAS-13 100%  4,7   4,0   3,5   3,1
        75%  3,5      
        50%  2,3   1,9    

RAS 16 100%  4,9   4,0   3,5   3,1
        75%  3,6      
        50%  2,4   2,0    

 - Skaré vá på det viset..?

Jag har "korrigerat" vad jag rtor är ett tryckfel i bladet för RAS-13. Det ser ut som om man har förväxlat effekt-värdena mellan +2 och -7 °C, vid 100%. Byter man plats på värdena stämmer även 50%-värdena (bättre i alla fall).

Slutsats: - Imponerande effekt på MEs FD-pumpar... -