Ämne: Miljöbil ?

[aryan]

Är det här så svårt att förstå?  *MITT* namn och vad jag sysslar med är ointressant i detta sammanhang, eftersom det inte har något som helst med detta ämne att göra.  Däremot är detta inte fallet när det gäller *DITT* och Torbjörns engagemang som ju är starkt knutet till etanol-lobbying (som ju är precis det ni håller på med just nu, här).  Sedan är det ju inte så att *DU* eller Torbjörn öppet har redovisat detta band till etanol-lobbyingen utan detta band har jag själv fått ta reda på.  Alltså så borde man ju kunna begära att du använder samma simpla verktyg om du vill veta någonting om mig.  Det är inte så svårt och du behöver inte ens mitt namn (jag vore betydligt mer inkognito om jag använde mitt namn än mitt alias jag har nu).

Kära Ridax, varför går du till personangrepp och försöker du "svartmåla" mig genom att mistänkliggöra mitt engagemang i en ideell förening, påstår att jag medvetet ljuger etc. Kan vi föra en normal diskussion med sakliga argument i stället? Om du vill dölja din egen identitet och dina engagemang får du givetvis göra det, men jag gör aldrig någon hemlighet av att jag är engagerat i etanol.nu eller i citroenklubben, SNF och Greenpeace för de delen. Söker man på mitt ovanliga namn kan man lätt ta reda på sådant och tom hitta min adress telefonnummer osv. Mitt ideella engagemang och deltagande i konferenser, föreläsningar osv gör att jag har blivit mera påläst i dessa frågor än de flesta "vanliga" människor och politiker och det gör att vi till exempel har varit remissinstans till lagförslaget för efterkonvertering av bensinbilar till biogas och etanol. Det är också anledningen till att jag spriver här om vad jag kan när någon frågar om miljöbilar.

När det gäller biogasen, så var det ju alldeles nyss så att du skrev "biogasen blandas till hälften med naturgas".  Nu skriver ju Aga Gas att de under 2007 levererade till 94% biogas och under 2008 82% biogas, detta då produktionen av biogas inte räckte till för efterfrågan.  Hmm... när jag gick i skolan så var "till hälften" = 50%...  Dina uppgifter är alltså grovt felaktiga.

Verkar som att du mistolkat mina inlägg, ca hälften naturgas är snittet för de 100 gasmackar i Sverige, tankar man någonstans där det enbart säljs biogas så kan biogasbilen mkt väll vara det bästa valet precis som jag skrev i mitt första inlägg i denna tråd. Men även då ska man alltså se upp, I Stockholm har det tidigare bara varit biogas i pumparna men blir det allt mera naturgas, trots att det fortfarande står "biogas" på pumpen gjorde den ökade efterfrågan att det blivit 18% naturgas i den. I år lär andelen bli ännu högre pga stigande antal gasbilar. Biogasandelen avtar ju fler gasbilar det finns och det anser jag att de (potentiella)gasbillisterna borde bättre upplysas om, ser man t ex på OKQ8's produktblad över biogas så står det inget om detta. När det gäller etanol E85 är det mera allmän känd att de är bensin i det och det redovisas det i produktbladen. Sju månader per år är det 12,5% bensin och resterande fem vintermåader är det 21% bensin i E85 om man ska vara noga.

Som tur är blir det inte mera bensin i E85 när det säljs fler etanolbilar, trots att det i 2008 såldes drygt 42(!) ggr fler etanolbilar än gasbilar, så behöver en etanolbilist aldrig vara orolig att man får bensin i stället för E85 när man tankar E85. Om det såldes lika många gasbilar som etanolbilar så skulle inte bara köerna vid gastankstäällen bli ännu längre utan även biogasens andel snabbt bli reduceras till en bråkdel av nuvarande nivå.

Jag gillar inte bensinandelen i vinteretanolen heller och  brukrar därför innan 1e november hamstra E185 i 20l reservdunkar för att kunna slippa tanka vinteretanol. Tyvärr kan man inte hälla biogas i dunkar på samma sätt, annars skulle man oftare kunna undvika tanka "fel" bränsle när det inte finns biogas. Det mest optimala vore en bil som gick att tanka både biogas och etanol med, en flexifuel-gasbil. Då skulle man kunna tanka biogas där det finns och annars köra på E85. Volvo skulle bygga en sådan bil men den har inte kommit ännu men man kan naturligtvis bygga om vilken gasbil som helst så att den även går på E85.

Dessutom så låter du påskina att detta är fallet för alla biogasmackar, medan det i själva verket enbart är gasmackarna i Stockholm som Aga Gas levererar till.  Sedan är ju sanningen den att etanoldelen i etanolbränslet ALDRIG överstiger 85% och på vintrarna är ända nere på 75% (och då är det ändå volym-procent och energiinnehållet i etanolen är lägre så den verkliga andelen energi% är till och med lägre än så, ända nere runt 68%!).

Du skriver även "Enligt Svenska gasföreningen var andelen biogas i fordonsgas ca 58 procent under 2008".  Det är ju FANTASTISKT bra!  Jag hade ingen aning om att andelen biogas var så stor.

Jämförd med resten av Europa är 58% biogas i gasmackerna verkligen fantsatiskt bra, i resten av Europa är det vll knappt någon procent. Faktum kvarstår att biogasproduktionen inte kan leverera mer än ca hälften av den gas som skulle behövas till dagens gasbilar. Ja skriver ca häftenoch inte 58% eftersom jag misstänker att siffran för 2009 lär bli närmare 50% eftersom det har sålts många fler biogasbilar än på länge och jag mistänker att produktionen inte ökar i samma takt.

I snitt gav i Sveriges bilpark de etanol flexifuelbilarna  en något större minskning av klimatpåverkande utsläpp (56%)  än vad en gasbilarna (44%) gjorde jämförd med ensinbilar och då är allting inräknat från bränsle produktion, tankningsgrad osv. Skillnaden är så lite att jag inte tycker att man kan dra så stora växlar på det. Därför återkommer jag till att ens personliga behov och framförallt var man tänker tanka, blir mkt viktigare än någon principfråga gasbil eller etanolbil.

Myten att "vår" i huvudsak sockerrörsbaserade E85 skulle orsaka svällt, annat lidande eller vara miljövidrigt blir inte mera sann bara för att du säger att du inte litar på Naturverkets uppgifter och i stället änvisar till FN. Läs  gärna på FOA (the Food an Health organisation of the United Nations) hemsida, de skriver mkt om risker och möjligheter med biobränslen http://www.fao.org/bioenergy/52179/en/

Att det tyvärr funnits svällt långt innan vi eller någon annan körde på etanol motsäger också etanol=svält argumentet.

De ca 1% jordbruksareal som i världen används för biobränslen omfattar f,ö, alla biobränslen, dvs inte bara etanol, utan även  t ex ved, energiskog, biodiesel och grödor till biogas. Det felaktiga argument att biobränslen skulle orsaka svält skulle därför även tala emot biogas, det tillverkas redan nu biogas av jordbruksprodukter precis som att det görs etanol av jordbruksprodukter och om man ska upp i större volymer motsvarande dagens etanolproduktion kommer det behövas mera jordbruksmark för det.

Det är inte bristen på jordbruksmark som orsaker svält, EU-stödet till bönder för att de låter jordbruksarealer ligga i träde syftar till att minska överproduktionen av mat. Vår överproduktion och dumpning på världsmarknaden gör det nämligen inte lönsamt för bönder i tredje världen att producera mera än de själv äter, vilket har en negativ effekt på fattiga länders möjlighet att bli självförsörjande. Biståndsorganisationen kooperatioen utan gränser har också skrivit om biobränslen och ser de som en möjlighet för afrika att komma ur fattigdomen  http://www.utangranser.se/Default.aspx?ID=781

Klimatförändringen är redan nu en stor anledning till torka och svällt i världen och det kommer bara blir värre framöver.
Höga oljepriser är en annan orsak till att det bli svårare för fattiga att överleva eftersom det påverkar deras matproduktionskostnader.
Ökad konsumption av animalisk föda är också en viktig mkt faktor.

Jag håller med att biogas från ko-gödsel är ett jättebra bränsle eftersom det minskar dess metanläckage till atmosfären. I många andra länder gjörs detta också  utan att använda biogassen som drivmedel, där använder man biogasen "rå" för att ersätta naturgas vilket ger än ännu större klimatförde eftersom man slipper utsläppen vid uppgraderingen till fordonsgas.

Men produktionen av ko-gödsel i sig har också nackdelar:
-18 % av de globala växthusgaserna kommer från köttindustrin (mera än hela transportsektorn)
-70 % av all jordbruksmark upptas av köttindustrin (jämför gärna med de 1% för biobränslen)
-70 % av all skogsskövlad mark upptas av köttindustrin
Källa: UN Food and Acriculture Organzation

Om du är mån om att minska svält och miljönförstöring i världen ska man du framförallt verka för en minskning av  köttkonsumptionen i stället för att bedriva en kampanj mot en av de två bästa alternaviva bränslen vi nu har.

MvH Aryan (vice ordförande i etanol.nu)

[Rdx]

Personangrepp?  På vilket sätt är det att gå till personangrepp när jag helt enkelt påpekar att som vice ordförande i en etanol-lobbyorganisation så borde du också presentera dig som sådan när du håller på med din lobbying och inte arbeta inkognito.  Men faktum ÄR att du har framlagt grovt vilseledande uppgifter här, medvetet eller inte vet jag inte, men eftersom du ju måste vara påläst i ämnet så antar jag att du medvetet försöker föra läsarna bakom ljuset.

Jämför t.ex. vad du skrev för ett par inlägg sedan:

Det lider ingen som helst tvivel att Naturvårdsverket slutsats är att biogas ger mindre klimatpåverkan än E85. Men det är tyvärr i praktiken omöjligt att  endast köra på biogas med en gasbil eftersom biogasen blandas till hälften med naturgas hos våra gasmackar.

med det som du nu skriver:

Verkar som att du mistolkat mina inlägg, ca hälften naturgas är snittet för de 100 gasmackar i Sverige, tankar man någonstans där det enbart säljs biogas så kan biogasbilen mkt väll vara det bästa valet precis som jag skrev i mitt första inlägg i denna trå

Det går helt enkelt inte ihop.  Det du skrev först visar sig ju vara en fruktansvärd förenkling av verkligheten och du påskiner i ditt första inlägg att det är omöjligt att få tag på ren biogas utan bara 50% biogas.  Tycker du att ditt första citat är ett rättvist påstående om man är aktiv konsument och aktivt väljer att tanka biogas så är det omöjligt att få biogas annat än till 50%?

Du verkar också vilja påstå att biogasproduktionen är statisk och har nått sitt absoluta tak nu, eller vad?  Hur kan du påstå att det kommer bli svårare och svårare att få tag på biogas?  Det vet väl DU ingenting om?  Leveransen av biogas (till fordon) har ökat hela tiden.  2007 uppgick den till ca  28 milj Nm3 och 2008 till ca 34 milj Nm3, dvs en ökning med drygt 21%.  Samtidigt minskade naturgasleveranserna från 25 milj Nm3 2007 till ca 24 milj Nm3 2008.  Alltså har andelen biogas ÖKAT från 2007 till 2008 (vill poängtera att värdena är ungefärliga då de är utlästa ur diagram).  Det sker stora satsningar på att utöka biogasproduktionen så jag förstår inte vad du har för underlag att påstå att det skulle bli svårare och svårare att få tag på biogas?

Sedan när det gäller huruvida man skall äta kött eller inte så tycker jag att du verkligen kommer in på sidospår.  Faktum är att många människor tycker om att äta kött och dricka mjölk.  Kor bajsar.  Alltså finns det ett överflöd av kobajs som i "normala" fall spyr ut metangas i atmosfären genom naturliga processer.  En gas som du själv säger är flera hundra gånger potentare som växthusgas än koldioxid.  Nu tar man vara på en del av detta överflöd av kobajs för att istället ta tillvara på metangasen och använda den.  Först sa du (eller var det Torbjörn?) att en pytteliten andel av metangasen inte förbrändes utan släpptes ut via bilarna i luften så därför var biogasfordon inte bra.  När jag sedan påpekar att totalt sett så blir det ju mindre metangas som kommer ut i luften om den först förbränns, även om inte till 100.0000% så kommer du och säger att vi inte skall ha några kossor alls?

Min följdfråga blir då, skall vi inte ha några människor heller?  56% av all biogas som produceras i Sverige kommer från avloppsreningsverk och industriella avlopp, så vad skall du nu hitta på?  43% kommer från deponier och rötning av avfall.  Sedan skriver du också att även biogasen är "beroende" av åkerareal för sin produktion?  Hur får du nu till detta?  1% av all biogasproduktion i Sverige kommer från lantbruk och då är det definitivt inte frågan om att avsiktligt avsätta areal för att "odla" biogas utan om restavfall.  Sammanfattningsvis kan man alltså säga att ALL biogas i Sverige produceras av rent avfall (=bajs, industriavfall och annat trevligt) som hade varit ett PROBLEM att ens hitta något säkert sätt att dumpa, om man inte gjorde biogas av den.  Biogasproduktionen MINSKAR alltså problemet i BÅDA ÄNDAR, BÅDE vid produktion och nyttjande och har dessutom positiva hälsoaspekter jämfört med bensin.  Etanol ter sig i denna jämförelse som det svarta fåret med högst tvivelaktiga produktionsförhållanden (för att uttrycka det milt) och negativa hälsoaspekter jämför med till och med bensin med kraftigt ökade utsläpp av cancerframkallande ämnen, speciellt i vårt kalla svenska klimat.

[Gano]

Känns som tråden har drivit iväg liite. 
Hur gick det med Ganos provkörning av Skodan?

Gick ju bra. Provturen alltså. Skoda/VW har en ny diesel med mindre slagvolym (1,6 mot den gamla på 1,9 liter) på samma effekt (105 hk) men som är betydligt snålare. Jag tyckte den var väldigt trevlig i karaktären.

Jag varslades den 7:e september och hade bara säkrad inkomst fram till 13:e november, så jag ville avvakta bilköp tills jag hade nytt jobb. Men igår fick jag erbjudande om nytt jobb och då är det grönt igen. Hur som helst blir det nog en Skoda Oktavia kombi, frågan är bara om jag vill ha 114 g (Greenline) eller den vanliga 119 g versionen. Greenline är bl a sänkt 15 mm plus lättrullande däck, men den får dra lika mycket (1400 kg).

MVH/Gano

[aryan]

På tal om grovt vilseledande inlägg, förenklingar och att medvetet föra folk bakom ljuset så noterar jag att du nu för en mera saklig diskussion och har slutat med pajkastnings inlägg som att etanol = svält och miljöförstöring. Skönt, tack för det!

Tycker du att ditt första citat är ett rättvist påstående om man är aktiv konsument och aktivt väljer att tanka biogas så är det omöjligt att få biogas annat än till 50%?

Nej det tycker jag inte är en korrekt bild av verkligheten.

Så här skrev jag i mitt inlägg:

En gasbil ska det bli, skulle man därför kunna tycka. Men då måste man först förvissa sig om att man kommer att använda bilen där det finns biogas att tanka. För tyvärr är i praktiken tillgången på klimatneutrala råvaror för biogasproduktion (gödsel, slam från reningsverk, matavfall osv) ganska begränsat. Det gör att fordonsgasen hos landets ca 100 gastankställen redan idag till ca hälften består av fossilt naturgas, som ju inte alls är lika miljövänligt!

Gasbilen blir alltså endast det bästa alternativet om man kommer att använda bilen där man kan tanka den med biogas. Det finns också en ganska stor risk fler bilar som körs på gas ju mera naturgas det blandas in i fordonsgasen vilket samtidigt gör att klimatfördelen avtar. Redan idag propagerar gasbranschen för att Sverige ska koppla upp sig till den planerade ryska naturgasledningen genom Östersjön, så att flera gastankställen kan kopplas upp till den...

Jag tror inte det finns något i mitt inlägg som inte är rätt, men jag förtydligar gärna en gång för alla. Om man bor nära ett tankställe med gott om biogas, som alltså inte behöver blanda ut det med naturgas, och man dessutom nästan altid kan tanka där (eller vid ett annat liknande biogastankställe) och någon av gasmodellerna passar ens behov och plånbok så kan en gasbil mycket väll kan vara förstahands valet. Hoppas detta nu tar bort alla missuppfattningar.

Vad gäller potentialen för att producera mera "bra" biogas dvs från reningsverk, matavfall, gödsel osv så kanske jag var för pessimistisk, jag hopas att potentialen är mkt större. Biogasen kan som sagt med större klimatfördel användas i andra sammanhang där naturgas används nu än att renade och komprimera det till drivmedel. i princip behöver vi ju förr eller senare ersätta all naturgasanvändning med någor hållbart, biogas kan säkert spela en viktig roll.

Det finns alltså inge direkt koppling till biogasproduktion och antalet gasbilar. Som jag skrev innan så blir det ett par procent extra metanutsläpp vid uppgradering till fordonsgas och dessutommmetanutsläpp från  avgasröret, vad gäller det sista finns det fortfarande ett stort mörkertal, och detta borde naturligtvis kontrolleras mkt mera noggrant.

Ett intressant alternativ är annars att göra om biogasen till ett mera lätthanterligt flytande bränsle. I en process som kallas "biogas-to-liquids" så kan man framställa både etanol och syntetisk diesel -ecopar- ur biogasen.  Särskild ecopar ur biogas är särskild intressant eftersom den gör att dieselmotorer får mkt renare avgaser utan att de behöver ändras eller byggas om. Jämfört med dieselolja går utsläppen av många cancerogena ämnen och partiklar ner med över 90%. Halterna av kvävedioxid i omgivningen går ner med upp till 50% CO2 utsläppen skulle också bli en bråkdel av diesel om det framställdes ur biogas.
 
Tyvärr gör de låga skatter på dieselbränslet det är svårt för alternativen att bli konkerrenskraftiga även om dessa skattebefrias helt. Det vore bättre om fordonskatten för dieselbilelar sänktes till bensinbilars nivå och att skatten på diesel höjdes till samma nivå som på bensin då skulle ecopar kunna vinna terräng.

Mvh Aryan
(vice ordförande i etanol.nu)

[Rdx]

Nej det tycker jag inte är en korrekt bild av verkligheten.

Ärligt talat förstår jag inte vad det är du försöker påstå.  Menar du att mitt citat av dig nedan...

Det lider ingen som helst tvivel att Naturvårdsverket slutsats är att biogas ger mindre klimatpåverkan än E85. Men det är tyvärr i praktiken omöjligt att  endast köra på biogas med en gasbil eftersom biogasen blandas till hälften med naturgas hos våra gasmackar

...inte skulle vara korrekt citerat?  Det är ju taget direkt från ditt egna inlägg och det var det jag protesterade mot.  Så vad är det du nu säger?  Att mitt citat av dig är felaktigt eller att det du skrev tidigare inte stämde?

Så här skrev jag i mitt inlägg:

Det var ju ett helt annat inlägg och inte det jag citerade och inte det jag reagerade emot.

Redan idag propagerar gasbranschen för att Sverige ska koppla upp sig till den planerade ryska naturgasledningen genom Östersjön, så att flera gastankställen kan kopplas upp till den...

Det finns ju användning av naturgas till annat än fordonsgas.  Den största användningen av naturgas är faktiskt för uppvärmning och har inget alls med fordon att göra.

Jag tror inte det finns något i mitt inlägg som inte är rätt, men jag förtydligar gärna en gång för alla. Om man bor nära ett tankställe med gott om biogas, som alltså inte behöver blanda ut det med naturgas, och man dessutom nästan altid kan tanka där (eller vid ett annat liknande biogastankställe) och någon av gasmodellerna passar ens behov och plånbok så kan en gasbil mycket väll kan vara förstahands valet. Hoppas detta nu tar bort alla missuppfattningar.

Ja, det är bra...  men som sagt, så skrev du exakt så som jag citerade dig längst upp och det anser jag grovt felaktigt.

Vad gäller potentialen för att producera mera "bra" biogas dvs från reningsverk, matavfall, gödsel osv så kanske jag var för pessimistisk, jag hopas att potentialen är mkt större. Biogasen kan som sagt med större klimatfördel användas i andra sammanhang där naturgas används nu än att renade och komprimera det till drivmedel. i princip behöver vi ju förr eller senare ersätta all naturgasanvändning med någor hållbart, biogas kan säkert spela en viktig roll.

Naturligtvis var du för pessimistisk.  Avfall har vi ganska gott om och det finns stora resurser att ta ur än så länge och i ett internationellt perspektiv så finns det väldigt mycket resurser av "avfall".  Biogasproduktionen utökas ju kontinuerligt och andelen biogas kontra naturgas ÖKADE alltså från 2007 till 2008 tvärtemot vad man skulle kunna tro när man läste ett av dina inlägg.  Men det är väl din uppgift att vara pessimistisk över alla andra alternativ än etanol?

Det finns alltså inge direkt koppling till biogasproduktion och antalet gasbilar. Som jag skrev innan så blir det ett par procent extra metanutsläpp vid uppgradering till fordonsgas och dessutommmetanutsläpp från  avgasröret, vad gäller det sista finns det fortfarande ett stort mörkertal, och detta borde naturligtvis kontrolleras mkt mera noggrant.

Det där är struntprat.  Jag har redan påpekat att varje förbränd metanmolekyl i princip är en vinst för klimatet.  Att inte 100.00000% av etanolen förbränns må vara sant, men det förtar inte sanningen att bara en pytteliten bråkdel kommer ut i luften och alternativet att inte utvinna biogas utan låta processen fortgå "naturligt" ute i luften skulle betyda att all den metangasen gick direkt ut i luften istället, dvs är utvinningen av biogas och förbränningen av denna en rent vinst för klimatet, detta oavsett om 100.000% eller 99.999% av metangasen förbränns.  Biogasproduktionen och konsumtionen är som ett reningsverk...  Den "farliga" metangasen tas om hand och förbränns (=oskadliggörs) även om det inte sker till absolut 100%.  Inte skulle du vilja påstå att man inte skall ha några vanliga reningsverk, för vattnet de släpper ut är inte 100% rent?

Ett intressant alternativ är annars att göra om biogasen till ett mera lätthanterligt flytande bränsle. I en process som kallas "biogas-to-liquids" så kan man framställa både etanol och syntetisk diesel -ecopar- ur biogasen.

Kanske intressant för dig eftersom du arbetar för etanol.nu, men varför göra ett bränslealternativ som biogas med bra hälsoegenskaper vid förbränning till ett bränsle med sämre hälsoegenskaper (etanol)?

När det gäller ditt påstående om pajkastning så tycker jag bara det är rena sanningen att etanolproduktionen är under all kritik och bara etanolfantasterna som inte vill inse det.  FN inser ju detta, varför kan inte etanolanvändare förstå det?  Ni försöker både äta kakan och ha kvar den, men det går inte.  Använder ni areal som tidigare användes för att producera mat till att "odla" etanol, så konkurrerar ni de-facto med matproduktionen och risken är också överhängande att grödor som majs prissätts för etanoltillverkning till en nivå som inte är gångbar för matförsörjning.  Naturvårdsverkets argument ÄR precis samma argument som man använder för att försvara kokainodling.  Det är lönsamt att odla så då måste det vara bra...

[Apan]

Gano, vad är prisskillnaden på dessa 2 bilar? Vad ligger årsskatten på?

/A.

[aryan]

Svar till Ridax:

Redan idag propagerar gasbranschen för att Sverige ska koppla upp sig till den planerade ryska naturgasledningen genom Östersjön, så att flera gastankställen kan kopplas upp till den...

Det finns ju användning av naturgas till annat än fordonsgas.  Den största användningen av naturgas är faktiskt för uppvärmning och har inget alls med fordon att göra.

Även biogasen används till mest till annat, det är också smartare eftersom man slipper metanutsläpp och energiförbrukningen pga uppgradering ill fordonsgas. Men givetvis finns det ett samband mellan antalet fordon som drivs med gas och den mängd naturgas som förbrukas. Om fler bilar kör på gas betyder att en del av oljan ersätts av fossil naturgas så länge inte biogasproduktionen ökar i samma takt.

För att göra det lönsamt att öka produktionen av biogas lägger vi redan stora summor i skattesubventioner, t ex har ca 632 miljon kronor klimp pengar  (en tredjedel av klimp bidragen!) beviljas till biogasprojekt.

Av de 100 gasankställen i Sverige har 75 gastankställen delad på sammanlagt 74 miljoner kronor (987.000 kr per tankställe) i bidrag utöver det.

Vad gäller potentialen för att producera mera "bra" biogas dvs från reningsverk, matavfall, gödsel osv så kanske jag var för pessimistisk, jag hopas att potentialen är mkt större. Biogasen kan som sagt med större klimatfördel användas i andra sammanhang där naturgas används nu än att renade och komprimera det till drivmedel. i princip behöver vi ju förr eller senare ersätta all naturgasanvändning med någor hållbart, biogas kan säkert spela en viktig roll.

Naturligtvis var du för pessimistisk.  Avfall har vi ganska gott om och det finns stora resurser att ta ur än så länge och i ett internationellt perspektiv så finns det väldigt mycket resurser av "avfall".  Biogasproduktionen utökas ju kontinuerligt och andelen biogas kontra naturgas ÖKADE alltså från 2007 till 2008 tvärtemot vad man skulle kunna tro när man läste ett av dina inlägg.  Men det är väl din uppgift att vara pessimistisk över alla andra alternativ än etanol?

Tydligen har du fortfarande lite svårt att diskutera sakfrågor utan att gå till personangrepp...

I 2008 såldes det närmare bestämd 1316 st gasbilar. Trots att förmånsvärde avdraget för gasbilar redan då var var dubbelt så hög än för etanolbilar  -40% jmfd med 20%- var motsvarande siffran för etanolbiar 57.886 st nya etanolbilar.

Gasbilarna utgjorde därmed endast 0,5% av nybilsförsäljningen, med en sådan marginell ökning av antalet gasbilar i bilparken (de skrotades dessutom också några) och alla miljoner i subvention på biogasanläggningar och gastankställen så vore det väll väldigt konstigt om andelen biogas i fordonsgasen inte ökade.

I år har under augusti och september redan fler nya gasbilar blivit sålda än underhela 2008, vilket tveklöst leder till att naturgas och eller bensinandelen i gasbilernas tankningar måste ökas eftersom biogasproduktionen inte alls kan  hänga med i samma akt.

Statoil skriver t ex på sin hemsida nu:

Statoils leverantör har problem att leverera biogas till våra stationer till följd av stillestånd i produktionen.
Under den kommande veckan, 2-10 oktober, väntas Statoil i Veddesta och Skärholmen periodvis att stå utan biogas.
Vi ber om ursäkt för de problem detta skapar för våra kunder.

Det finns alltså inge direkt koppling till biogasproduktion och antalet gasbilar. Som jag skrev innan så blir det ett par procent extra metanutsläpp vid uppgradering till fordonsgas och dessutommmetanutsläpp från  avgasröret, vad gäller det sista finns det fortfarande ett stort mörkertal, och detta borde naturligtvis kontrolleras mkt mera noggrant.

Det där är struntprat.  Jag har redan påpekat att varje förbränd metanmolekyl i princip är en vinst för klimatet.  Att inte 100.00000% av etanolen förbränns må vara sant, men det förtar inte sanningen att bara en pytteliten bråkdel kommer ut i luften och alternativet att inte utvinna biogas utan låta processen fortgå "naturligt" ute i luften skulle betyda att all den metangasen gick direkt ut i luften istället, dvs är utvinningen av biogas och förbränningen av denna en rent vinst för klimatet, detta oavsett om 100.000% eller 99.999% av metangasen förbränns.  Biogasproduktionen och konsumtionen är som ett reningsverk...  Den "farliga" metangasen tas om hand och förbränns (=oskadliggörs) även om det inte sker till absolut 100%.  Inte skulle du vilja påstå att man inte skall ha några vanliga reningsverk, för vattnet de släpper ut är inte 100% rent?

Alternativet för att ofullständiga förbränning i en bilmotor är INTE att släppa ut gaseni luften, utan att förbränna den till 99,999% fullständigt under kontrollerade former i t ex ett värmekraftverk. Då slipper man alltså metanutsläpp från avgasröret och metanutsläpp vid uppgradering till fordonsgas.  Det handlar inte om de små mängder som du nämner, reningen (vattenskrubbningen) ger ca 2% metanläckage och därtill kommer bilens utsläpp som kan vara mångdubbelt större visar Vägverkets undersökningar, så du får väll beskylla de för strundprat eller att de liksom Naturvårdsverket att också är med i etanollobby.

För att ta din jämförelse, i stället dåligt reningsverk så är det smartare att använda ett som renar bra.

Ett intressant alternativ är annars att göra om biogasen till ett mera lätthanterligt flytande bränsle. I en process som kallas "biogas-to-liquids" så kan man framställa både etanol och syntetisk diesel -ecopar- ur biogasen.

Kanske intressant för dig eftersom du arbetar för etanol.nu, men varför göra ett bränslealternativ som biogas med bra hälsoegenskaper vid förbränning till ett bränsle med sämre hälsoegenskaper (etanol)?

Etanol kan man göra ur så många andra råvaror, jag skulle snarare förespråka att göra om biogasen till ecopar i så fall. Det finns ju många dieselmotorer som kan behöva ett renare bränsle, där skulle därför miljövinsten bli störst.

När det gäller ditt påstående om pajkastning så tycker jag bara det är rena sanningen att etanolproduktionen är under all kritik och bara etanolfantasterna som inte vill inse det.  FN inser ju detta, varför kan inte etanolanvändare förstå det?  Ni försöker både äta kakan och ha kvar den, men det går inte.  Använder ni areal som tidigare användes för att producera mat till att "odla" etanol, så konkurrerar ni de-facto med matproduktionen och risken är också överhängande att grödor som majs prissätts för etanoltillverkning till en nivå som inte är gångbar för matförsörjning.  Naturvårdsverkets argument ÄR precis samma argument som man använder för att försvara kokainodling.  Det är lönsamt att odla så då måste det vara bra...

Vad bara du tycker är rena sanningen kan jag nog inte ändrar på är jag rädd när jag läser dina inlägg

Lite svårt blir det ocså när all etanol dras över en kam, precis som att inte all biogas är lika bra så är inte all etanol det heller, men att amerkansk majsetanol inte har varit särskild lyckad alla gånger kan vi nog snabbt enas om. Den etanol som vi idag tankar här i Sverige är i huvudsak sockerrörsetanol från Brasilien som är bra på många sätt, varken hotar matpriser eller regnskogen
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fuel_in_Brazil
http://www.sekab.com/default.asp?id=2164&refid=2165 som även kommit långt i att göra etanol ur cellulosa.
Agroetanol i Norrköping http://www.agroetanol.se/ tillverkar etanol och biogas från vete och den blandas med bensin och snart får vi ytterliga en spännande etanolfabriki Sverige från finska ST1 som använder avfall till etanol
http://www.st1.fi/index.php?id=3147
På Bornholm är man långt framme med en etanolfabrik som använder celluloserester se http://www.biogasol.com/

Listan på bra exempel kan göras mycket längre men det hjälper väll knappast i det här fallet.

/Aryan

[Mike]

Skit samma hur etanolen produceras jag anser att det största problemen är de enormt höga avgasutsläppen vintertid!

I Brasilien är Etanol jättebra i Sverige inte alls bra så enkelt är det.

Hoppas på Gas och laddhybrid i kombination det vore kanon!

[digitalrobert]

Hoppas på att elbilar utvecklas i snabb takt, ska bli intressant att se hur beskattningen kommer att ändras för att kompensera utebliven bränsleskatt.
Såg förresten en intressant men gammal dokumentär på tv4 i söndags: "Who killed the electric car"
Den går i repris Lördag 24 oktober 2009 12:25
Oljebolag och biltillverkare sägs motarbeta elbilen för egen vinnings skull: bränsleförsäljning och bränslefordonens mer lukrativa eftermarknad. 
Man ska ju inte blåögt tro på allt som sägs i filmen men man kan ju bl.a. fundera på hur gärna GM ville sälja EV1 när detta var en av reklamfilmerna:

Om dokumentären: http://en.wikipedia.org/wiki/Who_Killed_the_Electric_Car%3F

[kluven]

Vätebilarna vore ju trevliga, men en plug-in hybrid med snåldiesel är nog just nu rätt. Fossilt javisst, men vi måste börja någonstans. Tror hårt på Volvo faktiskt.

[Rdx]

Naturligtvis var du för pessimistisk.  Avfall har vi ganska gott om och det finns stora resurser att ta ur än så länge och i ett internationellt perspektiv så finns det väldigt mycket resurser av "avfall".  Biogasproduktionen utökas ju kontinuerligt och andelen biogas kontra naturgas ÖKADE alltså från 2007 till 2008 tvärtemot vad man skulle kunna tro när man läste ett av dina inlägg.  Men det är väl din uppgift att vara pessimistisk över alla andra alternativ än etanol?

Tydligen har du fortfarande lite svårt att diskutera sakfrågor utan att gå till personangrepp...

Du kan sluta med att försöka utmåla dig som ett offer för en personangreppskampanj.  Vad i uttrycket "Naturligtvis var du för pessimistisk....Men det är väl din uppgift att vara pessimistisk över alla andra alternativ för etanol?" är det som du anser vara ett personangrepp, i egenskap av vice ordförande i en etanol-lobby-organisation?  Personangrepp skulle det vara om jag skrev "Du är så j-vla ful så det kan inte finnas något vettigt i vad du säger" (bara ett exempel).  Det är INTE personangrepp att hålla med dig om att du var för pessimistisk, vilket du själv medgav.  Det minsta man kan begära av en vice ordförande för en lobbyorganisation är åtminstone att du kan hålla debatten uppe utan att försöka dig på den formen av pajkastning.

Gasbilarna utgjorde därmed endast 0,5% av nybilsförsäljningen, med en sådan marginell ökning av antalet gasbilar i bilparken (de skrotades dessutom också några) och alla miljoner i subvention på biogasanläggningar och gastankställen så vore det väll väldigt konstigt om andelen biogas i fordonsgasen inte ökade.

I år har under augusti och september redan fler nya gasbilar blivit sålda än underhela 2008, vilket tveklöst leder till att naturgas och eller bensinandelen i gasbilernas tankningar måste ökas eftersom biogasproduktionen inte alls kan  hänga med i samma akt.

Det där vet du ju egentligen ingenting om, eller hur?  Den totala fordonsgasförsäljningen ökade i volym från ca 53 milj Nm3 2007 till 58 milj Nm3 2008, vilket alltså var ca 10% ökning och trots detta en ökad andel av biogas.  Det spelar ju i detta sammanhang ingen som helst roll hur stor andel av NYBILSFÖRSÄLJNINGEN som gasfordonen utgjorde.  Det är totalt irrelevant och visar bara att det såldes en förskräcklig massa fordon av andra slag.

Statoils leverantör har problem att leverera biogas till våra stationer till följd av stillestånd i produktionen.
Under den kommande veckan, 2-10 oktober, väntas Statoil i Veddesta och Skärholmen periodvis att stå utan biogas.
Vi ber om ursäkt för de problem detta skapar för våra kunder.

Suck....  en mack (eller 2) som har driftsproblem under 1 vecka... Ojojoj då.  Tycker du att
detta är att hålla en debatt på saklig nivå?  Titta... ojojojoj då... se vad jag hittade....

1. Jag tar bilen för att åka och tanka, men svär lite när jag ser att etanolpumpen är ur funktion
2. Det är Autotank i Sundsvall som har installerat pumpen och tanken. Före jul stod pumpen där. Men med ett skydd på munstycket och texten tillfälligt ur funktion

Enda skillnaden skulle väl i så fall vara att biogasförsäljarna bad om ursäkt medan etanolförsäljarna inte tycker det är nödvändigt...  

Alternativet för att ofullständiga förbränning i en bilmotor är INTE att släppa ut gaseni luften, utan att förbränna den till 99,999% fullständigt under kontrollerade former i t ex ett värmekraftverk. Då slipper man alltså metanutsläpp från avgasröret och metanutsläpp vid uppgradering till fordonsgas.  Det handlar inte om de små mängder som du nämner, reningen (vattenskrubbningen) ger ca 2% metanläckage och därtill kommer bilens utsläpp som kan vara mångdubbelt större visar Vägverkets undersökningar, så du får väll beskylla de för strundprat eller att de liksom Naturvårdsverket att också är med i etanollobby.

Jamen, då kan man ju precis lika gärna säga att alternativet till etanolen är att förbränna den totalt i ett kraftvärmeverk där den förbränns till 99.999% och utsläppen kan renas med avancerad reningsteknik istället för att förbränna dem i fordonsmotorer där de bara förbränns delvis och dessutom genererar en mängd cancerogena avgaser.  Tillika kan jag då säga att etanolen INTE är koldioxidneutral för ALTERNATIVET till att odla sockerrör (som tar upp koldioxid) är inte att dessa odlingsarealer skulle stå tomma utan att det skulle planteras något som upptog ÄNNU MER koldioxid än sockerrören.

Vi har ett problem.  Vi "behöver" ett (eller snarare flera) drivmedel till våra fordon.  Det vi diskuterar är vilket drivmedel som då är bäst av de alternativ som finns nu.  Du kan ALLTID hitta på någon ALTERNATIV användning för SAMTLIGA fordonsbränslen, där detta bränsle används på ett bättre och miljöriktigare sätt.  Detta är en självklarhet eftersom det i princip är en mycket enklare process att förbränna något för att framställa värme jämfört med att framställa rörelseenergi och dessutom kan ett kraftvärmeverk ha tonvis med reningsutrustning för att ta hand om restprodukter vilket inte ett fordon kan släpa runt på.

Detta gäller PRECIS på samma sätt för alla fordonsbränslen jag kan tänka mig.  Bensin, diesel, etanol, biogas, naturgas.  De förbränns ALLA effektivare och renare i ett kraftvärmeverk.  

Men eftersom du är vice ordförande i etanol.nu antar jag att du inte vill propagera för att avskaffa bilismen totalt?  Alltså är vi fortfarande ute efter att hitta ett fordonsbränsle, och att i det sammanhanget varje gång dra upp att det finns ett bättre alternativt utnyttjande av detta bränsle är föga produktivt och tillika på intet sätt unikt för biogas utan gäller då i ännu högre grad för etanolen.

Istället för att leta efter andra sätt att använda bränslena på så borde du koncentrera dig på att analysera miljöaspekterna för framställning av respektive bränsle och miljöaspekterna för användning av respektive bränsle.  Sluta att se de förnyelsebara bränslena som en bestämd mängd bränsle som du kan disponera på annat sätt.  Det är förvisso sant att mängden bränsle som kan framställas är begränsad för både biogas och etanol, men vi har långt ifrån kommit dithän.  Analysera istället vad konsekvenserna blir av att vi utökar produktionen av respektive bränsle och utökar användningen av respektive bränsle till fordon.  Börjar du titta på hur du kan använda bränslena på ett bättre sätt i stället, så kan du lika gärna börja planera för bilismens avvecklande.

Lite svårt blir det ocså när all etanol dras över en kam, precis som att inte all biogas är lika bra så är inte all etanol det heller, men att amerkansk majsetanol inte har varit särskild lyckad alla gånger kan vi nog snabbt enas om. Den etanol som vi idag tankar här i Sverige är i huvudsak sockerrörsetanol från Brasilien som är bra på många sätt, varken hotar matpriser eller regnskogen

Hahaha....  jag visste väl att jag skulle få se dig dra det där argumentet om sockerrörsodlingen i Brasilien och att det inte hotar regnskogen.   Om du bara bläddrar tillbaka i tråden så ser du att jag redan på ett tidigt stadium flaggade för att jag inte kommer att köpa något sådant argument (se nedan).

Hur vore det om representanterna för etanol-lobbyisterna nu också kunde förklara hur etanolen kan vara så miljövänlig när den tillverkas på ett så miljövidrigt, oetiskt och osolidariskt sätt där regnskog skövlas, där globala matpriser för baslivsmedel drivs upp och tillgången på livsmedel minskar?  FÖRKLARA DET ÄR DU SNÄLL!  Och kom då inte med några nonsensförklaringar att sockerrör inte odlas på skövlad regnskogsmark för det förstår minsta barnunge att det bara är att blunda för sanningen.

Sockerrörsodlingen i Brasilien tar vanlig traditionell lantbruksareal/bete i anspråk.  Regnskogen i Brasilien skövlas för att göra plats åt traditionell lantbruksareal.  Detta tar etanolförespråkarna som intäkt för att sockerrörsodlingarna (=etanolodlingarna) inte är skuld till regnskogens skövling?  Alltså, jag säger bara det här...  Den typen av människor som argumenterar och resonerar på detta sätt är helt enkelt inte intresserade av miljön så varför överhuvudtaget kämpa med etanol....

[aryan]

Skit samma hur etanolen produceras jag anser att det största problemen är de enormt höga avgasutsläppen vintertid!

I Brasilien är Etanol jättebra i Sverige inte alls bra så enkelt är det.

Pga etanolbilens avgaser innehåller mera vatten och har lägre temperatur så ser man mera vattenånga vintertid men de är inte mera giftiga för det. Under den korta tiden innan katalysatorn tänds är mängden oförbrända kolväten visserligen större än vid en bensinbil, men dessa består till mer än 80% ur etanol, ungefär lika "farlig" som spolarvätska, ende oförbrända kolväten som en bensinbil släpper ut ä då betydligt giftigare. Dessutom är man med etanolbil betydligt mera motiverad att använda motorvärmare (som alla etanolbilar standard är utrustade med) för att underlätta kallstarten vilket motverkar kallstartsutsläppen ytterliga.
 
Det är nog ingen tillfällighet att the American Lung Association rekommenderar etanol före bensin och diesel
http://www.lungusa.org/site/pp.asp?c=dvLUK9O0E&b=36084
http://www.lungusa.org/site/pp.asp?c=dvLUK9O0E&b=36084

Using E85 instead of petroleum-based fuels can reduce ozone-forming tailpipe and evaporative emissions as well as lifecycle emissions of air toxics and greenhouse gases. Gasoline contains compounds such as benzene, toluene, and xylene. Using E85 instead of gasoline can prevent release of these toxic chemicals into our environment. On a fuel lifecycle basis, today's E85 produced from corn can reduce carbon dioxide (CO2) emissions, our "carbon footprint," by 20% to 30%. CO2 is a primary contributor to global climate change.

Hoppas på Gas och laddhybrid i kombination det vore kanon!

Ja eller en etanol-laddhybrid, det blir nog billigare och lättare (i alla bemärkelsen) i en bil med bränsletank + gastank + batterier blir det lite trångt ...

/Aryan

[aryan]

Gasbilarna utgjorde därmed endast 0,5% av nybilsförsäljningen, med en sådan marginell ökning av antalet gasbilar i bilparken (de skrotades dessutom också några) och alla miljoner i subvention på biogasanläggningar och gastankställen så vore det väll väldigt konstigt om andelen biogas i fordonsgasen inte ökade.

I år har under augusti och september redan fler nya gasbilar blivit sålda än underhela 2008, vilket tveklöst leder till att naturgas och eller bensinandelen i gasbilernas tankningar måste ökas eftersom biogasproduktionen inte alls kan  hänga med i samma akt.

Det där vet du ju egentligen ingenting om, eller hur?  Den totala fordonsgasförsäljningen ökade i volym från ca 53 milj Nm3 2007 till 58 milj Nm3 2008, vilket alltså var ca 10% ökning och trots detta en ökad andel av biogas.  Det spelar ju i detta sammanhang ingen som helst roll hur stor andel av NYBILSFÖRSÄLJNINGEN som gasfordonen utgjorde.  Det är totalt irrelevant och visar bara att det såldes en förskräcklig massa fordon av andra slag.

1316 st nya gasbilar i 2008 gjorde att 5 milj m3 mera gas såldes. Om trenden håller i sig så kan vi i år se framemot minst 8000 nya gasbilar som om de har samma behov per bil skulle innebära att det behövs dryggt 30 miljon mera gas. För att undvika att dessa nya gasbilar ska öka efterfrågan på naturgas måste biogasproduktionen till fordonsgas fördubblas från 2008 års nivå, en sådan ökning är trots att yterliga 150 miljoner i stöd har utlovats till biogassatsningar helto sannolikt.

Att gasbilsboomen alltså kommer att öka efterfrågan på naturgas är därför lika säker som att biogasandelen nu åter kommer att minska.

Statoils leverantör har problem att leverera biogas till våra stationer till följd av stillestånd i produktionen.
Under den kommande veckan, 2-10 oktober, väntas Statoil i Veddesta och Skärholmen periodvis att stå utan biogas.
Vi ber om ursäkt för de problem detta skapar för våra kunder.

Suck....  en mack (eller 2) som har driftsproblem under 1 vecka... Ojojoj då.  Tycker du att
detta är att hålla en debatt på saklig nivå?  Titta... ojojojoj då... se vad jag hittade....

1. Jag tar bilen för att åka och tanka, men svär lite när jag ser att etanolpumpen är ur funktion
2. Det är Autotank i Sundsvall som har installerat pumpen och tanken. Före jul stod pumpen där. Men med ett skydd på munstycket och texten tillfälligt ur funktion

Enda skillnaden skulle väl i så fall vara att biogasförsäljarna bad om ursäkt medan etanolförsäljarna inte tycker det är nödvändigt...  

Detta var i 2008-01-26 ,nu är pumpen i Fuäsdalen öppet sedan länge, närmaste etanolpump är annars 8 mil bort i Vemdalen, närmaste gaspump verkar finnas i Ösersund 21 mil borta....
Mera exempel på gaskrångel från SR i måndags: [http://www.sr.se/cgi-bin/stockholm/nyheter/artikel.asp?artikel=3144301
Biogasen är ofta slut eller så är trycket för dåligt i pumparna vid de mackar som har biogas i Stockholm. Nu börjar många av de som kör med det miljövänliga alternativet tröttna.8

"Jag har inte tid med det här"
Ingen snar lösning i sikte
Mikael Eklund är taxichaufför i Stockholm och vill gärna köra på biogas men tankar trots det oftast bensin eftersom det är för krångligt att tanka gas.
– Pumparna är trasiga, trycket är dåligt, efterfrågan är stor och jag har inte tid med det här, säger Mikael Eklund.
Det finns elva ställen i Stockholmområdet där de som har möjlighet att köra på biogas kan tanka sina bilar, men ofta är pumparna ur funktion på grund av att gasen helt enkelt är slut. En situation som Lars Österdahl som har en företagsbil som går på biogas känner igen:
– Det händer ofta att det är slut och det finns ju inte så många tankställen i Stockholm. Kanske beror det på att det är många stora transportföretag som tankar, dom tar säker mycket av gasen, tror Lars Österdahl

Alternativet för att ofullständiga förbränning i en bilmotor är INTE att släppa ut gaseni luften, utan att förbränna den till 99,999% fullständigt under kontrollerade former i t ex ett värmekraftverk. Då slipper man alltså metanutsläpp från avgasröret och metanutsläpp vid uppgradering till fordonsgas.  Det handlar inte om de små mängder som du nämner, reningen (vattenskrubbningen) ger ca 2% metanläckage och därtill kommer bilens utsläpp som kan vara mångdubbelt större visar Vägverkets undersökningar, så du får väll beskylla de för strundprat eller att de liksom Naturvårdsverket att också är med i etanollobby.

Jamen, då kan man ju precis lika gärna säga att alternativet till etanolen är att förbränna den totalt i ett kraftvärmeverk där den förbränns till 99.999% och utsläppen kan renas med avancerad reningsteknik istället för att förbränna dem i fordonsmotorer där de bara förbränns delvis och dessutom genererar en mängd cancerogena avgaser.  Tillika kan jag då säga att etanolen INTE är koldioxidneutral för ALTERNATIVET till att odla sockerrör (som tar upp koldioxid) är inte att dessa odlingsarealer skulle stå tomma utan att det skulle planteras något som upptog ÄNNU MER koldioxid än sockerrören.

Vi har ett problem.  Vi "behöver" ett (eller snarare flera) drivmedel till våra fordon.  Det vi diskuterar är vilket drivmedel som då är bäst av de alternativ som finns nu.  Du kan ALLTID hitta på någon ALTERNATIV användning för SAMTLIGA fordonsbränslen, där detta bränsle används på ett bättre och miljöriktigare sätt.  Detta är en självklarhet eftersom det i princip är en mycket enklare process att förbränna något för att framställa värme jämfört med att framställa rörelseenergi och dessutom kan ett kraftvärmeverk ha tonvis med reningsutrustning för att ta hand om restprodukter vilket inte ett fordon kan släpa runt på.

Detta gäller PRECIS på samma sätt för alla fordonsbränslen jag kan tänka mig.  Bensin, diesel, etanol, biogas, naturgas.  De förbränns ALLA effektivare och renare i ett kraftvärmeverk.  

Men eftersom du är vice ordförande i etanol.nu antar jag att du inte vill propagera för att avskaffa bilismen totalt?  Alltså är vi fortfarande ute efter att hitta ett fordonsbränsle, och att i det sammanhanget varje gång dra upp att det finns ett bättre alternativt utnyttjande av detta bränsle är föga produktivt och tillika på intet sätt unikt för biogas utan gäller då i ännu högre grad för etanolen.

Istället för att leta efter andra sätt att använda bränslena på så borde du koncentrera dig på att analysera miljöaspekterna för framställning av respektive bränsle och miljöaspekterna för användning av respektive bränsle.  Sluta att se de förnyelsebara bränslena som en bestämd mängd bränsle som du kan disponera på annat sätt.  Det är förvisso sant att mängden bränsle som kan framställas är begränsad för både biogas och etanol, men vi har långt ifrån kommit dithän.  Analysera istället vad konsekvenserna blir av att vi utökar produktionen av respektive bränsle och utökar användningen av respektive bränsle till fordon.  Börjar du titta på hur du kan använda bränslena på ett bättre sätt i stället, så kan du lika gärna börja planera för bilismens avvecklande.

Precis nu börjar du komma nån vart, bra resonemang, håller nästan med allt.

Lite svårt blir det ocså när all etanol dras över en kam, precis som att inte all biogas är lika bra så är inte all etanol det heller, men att amerkansk majsetanol inte har varit särskild lyckad alla gånger kan vi nog snabbt enas om. Den etanol som vi idag tankar här i Sverige är i huvudsak sockerrörsetanol från Brasilien som är bra på många sätt, varken hotar matpriser eller regnskogen

Hahaha....  jag visste väl att jag skulle få se dig dra det där argumentet om sockerrörsodlingen i Brasilien och att det inte hotar regnskogen.
Sockerrörsodlingen i Brasilien tar vanlig traditionell lantbruksareal/bete i anspråk.  Regnskogen i Brasilien skövlas för att göra plats åt traditionell lantbruksareal.  Detta tar etanolförespråkarna som intäkt för att sockerrörsodlingarna (=etanolodlingarna) inte är skuld till regnskogens skövling?  Alltså, jag säger bara det här...  Den typen av människor som argumenterar och resonerar på detta sätt är helt enkelt inte intresserade av miljön så varför överhuvudtaget kämpa med etanol....

Hur mkt du än försöka hålla denna myt eller den om att etanol orsaker svält  svält vid liv så blir den ännu inte sant för det. Miljöförbundets jordens vänner, säger så här i DN: http://www.dn.se/nyheter/varlden/aven-sma-stodpengar-ger-klimateffekt-i-regnskogen-1.944897

De koldioxidutsläpp som orsakas av att skog i Brasilien skövlas för köttproduktion – alltså inte all avverkning utan bara för kött – är 20 gånger större än Sveriges samlade utsläpp.

Det berättar Ulf Rasmusson, som är projektchef på Miljöförbundet jordens vänner, där man kan”adoptera” regnskog. Den metoden är betydligt effektivare än att köpa eller plantera regnskog, menar Ulf Rasmusson.

- För vem ska då se till att skogen skyddas efteråt? Vi samarbetar med bland annat urbefolkningen, som har ett eget intresse av att skydda skog.
Miljöförbundet samarbetar också med brasilianska miljöorganisationer, bland annat i projekt för att förändra köttproduktionen.
- Nötköttsproduktionen är den absolut största orsaken till regnskogsskövlingen – inte sojaplantager och absolut inte etanolproduktionen. En miljon kvadratkilometer har huggits ner för nötkött, berättar Ulf Rasmusson.

Köttfarmerna är ofta illa skötta, och projektet handlar till stor del om att få ut kunskap om hur man effektiviserar produktionen.
- Genom enkel omsorg och bättre bete kan man upp till tredubbla produktionen. Om alla köttproducenter gjorde så skulle man inte behöva hugga ner en pinne till på ett decennium, menar Ulf Rasmusson.
För varje insamlad krona till Miljöförbundet jordens vänner skjuter Sida till tio. Den totala projektvolymen i år är åtta miljoner kronor. Det är kaffepengar jämfört med de miljarder som satsas på verksamheter som skövlar skog, men för sju åtta år sedan var volymen inte ens en miljon.

/Aryan

[Rdx]

Vad de säger är att den areal som regnskogen skövlas på inte används för etanolproduktion utan för köttproduktion.  Vad de inte säger, vilket är precis lika sant är att den areal som etanolproduktionen använder, tidigare användes för köttproduktion eller för produktion av andra grödor.  Vad menar du annars att det växte där sockerrören nu växer för att producera etanol?  Var det ingenmansland där det bara var asfalt?  Du vill både ha kakan och äta upp den.  (det är olika länkar i de olika stycken nedan, det är alltså inte en artikel)

National Geographics: Sugarcane is not well suited for rain forest climates, Lacerda said, and the government is deliberately avoiding the expansion of sugarcane farms in the region.  But, he said, there is concern that higher-priced crops like sugarcane will displace soy and cattle farming in the Cerrado—driving those operations into the forests, which would have to be flattened to make way for the farms.  "This displacement effect is not hypothetical," Lacerda added. "São Paulo used to be one of the most important cattle regions in Brazil. Now sugarcane has replaced it and pushed cattle to other places in the Cerrado and Amazon."

On Monday, Achim Steiner, head of the U.N. Environment Program, added his voice, saying that growing international demand for ethanol threatens the Amazon if safeguards are not put in place because the world's largest remaining tropical wilderness is a target area for agriculture.

Brazil has slapped multimillion-dollar fines on 24 ethanol producers accused of environmental crimes in the country's dwindling Atlantic rain forest, Environment Minister Carlos Minc said Tuesday.  The companies together face 120 million reals (US$75 million) in fines for operating without licenses and planting sugarcane in illegally deforested parts of one of Brazil's most threatened ecosystems, Minc said. They will also be required to restore 143,300 acres (58,000 hectares) of degraded rain forest.

It was reported by Timothy Gardner of Reuters that Jane Goodall, one of the world’s best-known scientists, has come out strongly against the planting of biofuel crops in tropical areas because this is typically accompanied by extensive destruction of rain forests.

Miljöförbundet Jordens Vänner (samma förbund som du citerade en artikel om!) - Konflikten mellan mat och energi har redan blivit uppenbar. I vintras gick George Bush ut och proklamerade att USA skulle blanda etanol i bensinen. Priserna på majs steg omedelbart till de högsta på tio år. Fattiga människor i Mexico som till stor del lever på majsbröd hade plötsligt inte råd att köpa sin basföda, och det blev hungerkravaller.  MJV anser att viss inblandning av etanol i bensinen är rimlig i Sverige idag, men att vi inte skall satsa på storskalig import av etanol från fattiga länder.

Återigen Miljöförbundet Jordens Vänner (som du ju tyckte hade så vettiga synpunkter att du citerade en artikel om dem)I söndagens GP beskrev Henrik Jönsson de omänskliga förhållanden som råder för arbetarna på brasilianska etanolplantager. Den globala expansionen av odlingar kan dessutom få ödesdigra konsekvenser för matförsörjningen och den biologiska mångfalden...Konstgödsel tillverkas av fossila bränslen, som också används vid plantering, skörd och tillverkningen av etanolen. Vissa beräkningar visar att biobränsle till och med kan ge ökade koldioxidutsläpp jämfört med fossila bränslen.

Att gasbilsboomen alltså kommer att öka efterfrågan på naturgas är därför lika säker som att biogasandelen nu åter kommer att minska.

Återigen så uttalar du dig om saker du inte vet.  Kommer du ihåg att du påstod att biogasandelen sjönk senaste året, när den i själva verket ökade?  Du vet ingenting om det är efterfrågan efter naturgas eller om det är efterfrågan efter biogas som kommer att öka.  Du bara spekulerar.  För övrigt var det väl du som klippte in ett klipp om en taxichaufför som var trött på att tanka gas?  Hur kan det vara så att det samtidigt fungerar så fruktansvärt dåligt att tanka gas att alla vill lägga av, men efterfrågan efter gasen ökar hela tiden och att det har blivit en "gasbilsboom" som du uttrycker det?  Är folk dumma menar du?

Nu har jag ju i mitt förra inlägg redan klargjort att vi skall se på biogas och etanol som fordonsbränsle och koncentrera oss på detta och inte hela tiden se vilken alternativ användning man kan hitta hos de olika bränslena som skulle vara förbränningsmässigt "bättre" användning av just det bränslet.  Det höll du ju med om, eller var det bara nästan?

Då kan man ju lugnt konstatera att det är LÅNGT IFRÅN all biogas som används som fordonsbränsle.  56% av all biogas används för uppvärmning, där det finns väldigt många andra alternativ!  Enbart 19% av all biogas som produceras används för fordonsgas.  Det finns alltså gott om utrymme att utöka andelen biogas till fordonsbränsle trots en expansion av den totala fordonsgasförsäljningen.

För återigen:  Man skall INTE stirra sig blind på hur ett enskilt bränsle kan förbrännas bättre.  Det är kontraproduktivt och då skulle varken etanol eller biogas eller något annat fordonsbränsle få godkänt då de alla kan förbrännas miljövänligare i ett kraftvärmeverk.  Om man vänder på myntet istället och ser vilka bränslen kan man använda i kraftvärmeverk och vilka bränslen BÖR man använda i kraftvärmeverk?  Jo, i dessa värmeverk som kan förbränna så otroligt många olika bränsleslag bör man ju främst förbränna de bränslen som har DÅLIG användning för annat än värmeproduktion (och som på ett miljöriktigt sätt kan förbrännas).  Hushållssopor och flis kan du t.ex. inte använda (utan konvertering) till så mycket annat än att producera värme.  Då är det dessa bränsleslag man främst bör använda för detta.  Att använda etanol, biogas eller bensin för att förbränna i ett kraftvärmeverk är slöseri på ett kapabelt bränsle.  Alltså, oavsett om dessa bränslen på ett kortsiktigt miljöriktigare sätt kan förbrännas i kraftvärmeverk, så bör man försöka använda dem till t.ex. fordonsbränsle, eftersom det är så oerhört mycket svårare att hitta bra alternativ till fordonsbränsle än att hitta alternativ till värmeproduktion.  Värmeproduktionen kan ju dessutom delvis lösas på andra sätt som t.ex. de där UTMÄRKTA VÄRMEPUMPARNA som visst diskuteras någonstans, kommer inte ihåg var...    Däremot kan inte en bil stoppa ner en slang i berget och på så sätt få energi till att börja rulla.

Din "biogasbrist" som du så gärna vill rida på är alltså en ren illusion och du kan INTE dra några slutsatser om den närmaste framtiden av hur nybilsförsäljningen ser ut.  Om du vill resonera på detta sätt kan vi precis lika gärna säga att kraftvärmeverken skulle förbränna all etanol och då skulle du få precis lika mycket etanolbrist.

Dessutom är det ju så att när du ser på försörjningen av etanol så ser du inte det som något som helst problem.  Det är bara att importera mer tycker du...  Då kan man ju säga precis samma sak om biogasen då... bara att köpa mer.  Den STORA skillnaden mellan biogasen och etanolen är ju att Sverige faktiskt är självförsörjande med biogasproduktionen medan det raka motsatsförhållandet nästan gäller för etanolen, dvs Sverige är i det närmaste totalt beroende av import för etanolen.  Så i själva verket så är det ju i Sverige tusenfalt större brist på etanol än bristen på biogas.  Tankbåt efter tankbåt med etanol måste ju åka från Brasilien och hit för att åtgärda denna närmast totala brist på etanol i Sverige medan Sverige alltså bara använder 19% av all biogas till fordonsgas.

[Apan]

Vilket dravel!! Börja klistra in uppsatser som ingen orkar läsa! Hoppas och på en bra elbil till rätt peng, skulle vara perfekt till jobbet T&R på 3mil ca, och fri ström på jobbet..

/A.