Ämne: Octopus Ispinne

[Rickard]

Folk köper mycket märkliga saker.
Hybriden kan man väl säga är jordvärme som trimmas med en luftväxlare utan rörliga delar som kan öka COP när det är varmt ute?
För oss som har riktig vinter med långa perioder minusgrader är det ingen lösning, men som sagt, de som bor på varmare breddgrader, gärna nära kuster med öppet hav året runt kan nog lika gärna köpa en ispinne som en luft/vattenvärmepump.
Även om COP blir låg vid kall väderlek så kan lösningen mer eller mindre utan rörliga delar göra det till en långsiktigt vettig ekonomisk lösning.
Jag bedömer dock att marknaden i Sverige är rätt begränsad rent geografiskt.
Danmark bör rimligen vara en mycket bättre marknad om man skall se nationellt på det hela.

Ispinnen var väl med på ett test hos SP men drog sig ur då de ansåg att anläggningen inte testades på ett sätt som var i enlighet med deras principer.
Underförstått, den kördes kontinuerligt under lång tid vilket resulterade i väldigt dåliga siffror.

Om jag förstått det hela rätt är det av stor vikt att ispinnen får frosta av sig med jämna mellanrum, och för att det skall bli någon avfrostning att tala om så innebär det ju att det bör vara plusgrader, och att stilleståndstiderna bör vara rätt långa - vilket i sin tur innebär att man bör överdimensionera anläggningen rejält, och/eller att man accepterar att den under perioder värmer huset med el/olja/fjärrvärme istället, så att ispinnen får frosta av sig.

Mitt resonemang är inget skitsnack utan en ren presentation av fysikaliska fakta, och enkla principer över hur energiöverföringen i en värmepump fungerar.
Man kan inte hämta energi ur en isklump hur länge som helst innan COP blir dålig, så enkelt är det.

Jag har å andra sidan aldrig heller påstått att luft/vatten-värmepumpar av konventionell typ är särskilt bra när det blir kallt ute.

[BigGitt]

Jag har för mig att jag läst någonstans om att ispinnen är den enda pumpen som behöver INTE avfrostas?
Men eftersom jag är okunnig ifråga, får ni förklara det för mig. Om jag minns rätt kan isen ha minus 20 som minus 1 grad innan den kan smälta.
Således leder den / överför den yttre temperaturen mot "skulpturen" även vid olika minus grader? Varför skulle man avfrosta den då?

[Rickard]

Vattenånga som övergår till is kan ge stora mängder energi till ett köldmedium utan att temperaturen sjunker nämnvärt mer än omgivande luftens temperatur.
När förångaren blir isbelagd så kommer dock isen närmast förångarytan att bli kallare än lufttemperaturen, ju tjockare lager is desto större temperaturskillnad mellan islagret närmast förångaren (ispinnen) och ytan.
Om en ispinne får gå lång tid utan att avfrosta sig kan istemperaturen bli avsevärt mycket lägre än utetemperaturen, vilket ger låg uteffekt och dålig COP.

Alla värmepumpar nyttjar övergångsenergin som uppstår när ånga/vatten övergår från ånga till flytande eller från flytande till fast form, men i olika omfattning.

Även en konventionell luft/vattenvärmepump som inte frostar av sig som den skall blir efter en stund ett ispaket (en liten ispinne) med urusel COP och med väldigt dåliga driftsförhållanden för kompressorn.

En ispinne är väl i princip en fläktlös luft/vatten-värmepump med gigantisk förångare.
Dock hjälper inte ens en gigantisk förångare om värmepumpen går länge utan avfrostning, uteffekten kommer att bli låg, och COP kommer att bli dålig när man som bäst behöver hög uteffekt och bra COP om man vill göra stora besparingar.

[Subtilis]

Rikard, jag skulle vilja citera Kim som skrev sina inlägg här 2009:

Det var hemskt vad det blev liv i denna tråd.

1. Precis som Anders skriver, den bara går och går.
"Sedan den byggdes 2002 med en begagnad kompressor från en förpackningsmaskin har jag inte rört en skruv på den. den bara går och går. Vilket kanske inte alla vp ägare kan säga tyvärr."
Lägg till alla era reparationskostnader så får ni en verklig kalkyl på era maskiner. När ni sedan tvingas byta så lägg till den kostnaden med. Ispinne bygger ju på principen att den skall vara så enkel som möjligt och då kan ju så lite som möjligt gå sönder. Allt är för övrigt byggt av standardprylar. Så om den går sönder kan den alltid lagas. Går företaget omkull, kan den alltid lagas.

2. Runt kuster och här nere i söder så avfrostar den ju sig själv i stort sett varje dag. Allt över nollan innebär ju att isen smälter bort av sig själv. Den är alltså fulladdad igen. Ingen elektrisk energi har använts för att frosta av. Inget värmetråg etc. som kan hänga sig. Inget borrhål eller markslinga som blir kallare och kallare under säsongen. 

3. När det inte frostas av så byggs det upp is runt omkring, men den fungerar ändå. I fjol hade jag 0 timmar tillskott. Förväntade mig det då det var riktigt kallt i ca en veckas tid. Men det brydde sig pinnen inte om, den tuffade på i alla fall. I år har jag lagt till 50 meter markslinga, så nu förväntar jag mig ännu mer effekt och klarar således ännu mer och längre kyla. Och vips när dagen kommer och det blir över nollan, ja då frostar den av igen  även i Norrland.

4. Alla som hela tiden kommer med alla motargument att det inte fungerar etc., ni får gärna fortsätta med det. Men det förändrar ändå inte att jag är väldigt nöjd med mitt val. Frågan är om alla ni andra är det?

// Kim

Vad Kim påstår är alltså att Ispinnen funkar även med kompakt is på sig. Hur förklarar du detta? Astroturfar han?

[Subtilis]

Och Rikard - igen - jag skulle vilja påminna dig om vad AndersA skrev i samma veva i denna tråd:

Beträffande avisningen så är det enkal svaret att det behövs inte så varför installera det?
Det är klart Rickard att den är bättre i klimat där det inte är jättekallt såsom alla L/V vp, det är ingen skillnad påstår jag. Inte ens jag skulle installera en L/V vp i Norrlands inland.
Dock inte av kanske den anledning du tror utan av följande:
Vid minusgrader bildas inte kärnis på den utan kristaller som mer liknar snö, eftersom dessa innehåller en del luft så kan man förmoda att de isolera värmetramsmissionen en del. Om pumpen går kontinuerligt så ombildas dessa snöliknande kristaller till kärnis vid plusgrader och eftersom is leder värme bättre än vatten så verkar det som om driften inte påverkas så värst mycket. se min bild tidigare med ca 500 kg is på förångaren.
Alltså vid samma utetemp så producerar den i stort sett samma effekt oavsett om förångaren är utan is eller om den är täckt med 500kg.
Aledningen till att det fungerar i detta fall är att man kan inte jämföra förångaren med en som har lameller med kanske 5 mm lamellavstånd i detta fall så belir den tät för luftransport och fungerar därmed inte, det är alltså inte isen i sig om de tär kärnis.

Detta är min erfarenhet, hade jag märkt att den la av med värmeproduktion så hade jag givetvis inte låtit den gå i 3 månader kontnuerligt det hade ju varit att kasta pengar i sjön.

Mvh ////AndersA

Återigen: is på Ispinnen tycks inte påverka funktionen menligt. Hur (bort-?) förklarar du det?

SP:s första test (och även Råd & Röns berömda test) av Ispinnen gjordes av folk som inte begrep konstruktionen (alternativt av folk som direkt eller indirekt astroturfade åt andra VP-tillverkade, det kan ju inte uteslutas), vilket tillverkaren har påvisat. Där har du exempel på skitsnack - från föregivet "objektiva" granskare! SP har gjort nya test 2006, nu av Ispinnen hybrid, som Octopus visar på sin hemsida. Jag har lagt ut hela testet på denna tråd, i ett tidigare inlägg.

Det är kanske på sin plats att klargöra att jag själv inte har någon Ispinne i dagsläget, och ingen annan VP heller. I pannrummet står en NIBE EVC 13 elpanna, okänt årtal, och smörjer elbolagen. I vardagsrummet står en Keddy-kassett, i den öppna spisen.

Jag har varit i kontakt med Daikin, Octopus, Thermia och funderat över alternativ (berg, jord, luft, sol, pellets). Min undran är om jag skulle bli (lika) nöjd med vilken som, dvs. oavsett tillverkare/alternativ. Man kan ju alltid oroa sig för att gräset kanske är grönare på någon annan sida, när man väl gjort sitt ångestfyllda val. Jag kan inte säga att jag känner ett starkt förtroende för någon VP-tillverkare.

Mitt intresse för Ispinnen väcktes när de tilldelades denna utmärkelse: http://www.climatesolver.org/show.php?id=1316917.

Rikard: varför tror du WWF delar ut pris till Ispinnen? Vilka andra VP-tillverkare kan skryta med detta?

Angående kvalitet på VP: Euronoms VP (http://www.euronom.se/12_Varmepumpar) ser tämligen gedigna ut, precis som Ispinnen. Ännu en "underdog" på marknaden?

[BigGitt]

Och Rikard - igen - jag skulle vilja påminna dig om vad AndersA skrev i samma veva i denna tråd:

Återigen: is på Ispinnen tycks inte påverka funktionen menligt. Hur (bort-?) förklarar du det?

SP:s första test (och även Råd & Röns berömda test) av Ispinnen gjordes av folk som inte begrep konstruktionen (alternativt av folk som direkt eller indirekt astroturfade åt andra VP-tillverkade, det kan ju inte uteslutas), vilket tillverkaren har påvisat. Där har du exempel på skitsnack - från föregivet "objektiva" granskare! SP har gjort nya test 2006, nu av Ispinnen hybrid, som Octopus visar på sin hemsida. Jag har lagt ut hela testet på denna tråd, i ett tidigare inlägg.

Det är kanske på sin plats att klargöra att jag själv inte har någon Ispinne i dagsläget, och ingen annan VP heller. I pannrummet står en NIBE EVC 13 elpanna, okänt årtal, och smörjer elbolagen.

Mitt intresse för Ispinnen väcktes när de tilldelades denna utmärkelse: http://www.climatesolver.org/show.php?id=1316917.

Rikard: varför tror du WWF delar ut pris till Ispinnen? Vilka andra VP-tillverkare kan skryta med detta?

Angående kvalitet på VP: Euronoms VP (http://www.euronom.se/12_Varmepumpar) ser tämligen gedigna ut, precis som Ispinnen. Ännu en "underdog" på marknaden?

Det är precis det intrycket jag fått!
Tillverkaren säger samma sak. Tom att ju mer is, desto bättre pga att arean på pinnen ökar!

Och det är sant att porös is isolerer isf att leda värme/kyla. Det vet vi alla. Tung, halvt smällt snö på taket, marken är en perfekt isolator. 

[Subtilis]

Det är precis det intrycket jag fått!
Tillverkaren säger samma sak. Tom att ju mer is, desto bättre pga att arean på pinnen ökar!

Och det är sant att porös is isolerer isf att leda värme/kyla. Det vet vi alla. Tung, halvt smällt snö på taket, marken är en perfekt isolator.

Har du en Ispinne?

[Subtilis]

1. Folk köper mycket märkliga saker.

2. Hybriden kan man väl säga är jordvärme som trimmas med en luftväxlare utan rörliga delar som kan öka COP när det är varmt ute?

3. Jag har å andra sidan aldrig heller påstått att luft/vatten-värmepumpar av konventionell typ är särskilt bra när det blir kallt ute.

Till 1: Alla VP kan väl ses som "märkliga" saker. Maskiner med halvtaskig prestation. Inget slår riktigt bränsle, givet att bränslet är billigt.

Till 2: Du har väl själv jordvärme, i Norrland (?), som väl snart drabbas av permafrost. Vore det fel att trimma din jordvärme?

Till 3: Vad rekommenderar du?

[Rickard]

Och Rikard - igen - jag skulle vilja påminna dig om vad AndersA skrev i samma veva i denna tråd:

Återigen: is på Ispinnen tycks inte påverka funktionen menligt. Hur (bort-?) förklarar du det?

SP:s första test (och även Råd & Röns berömda test) av Ispinnen gjordes av folk som inte begrep konstruktionen (alternativt av folk som direkt eller indirekt astroturfade åt andra VP-tillverkade, det kan ju inte uteslutas), vilket tillverkaren har påvisat. Där har du exempel på skitsnack - från föregivet "objektiva" granskare! SP har gjort nya test 2006, nu av Ispinnen hybrid, som Octopus visar på sin hemsida. Jag har lagt ut hela testet på denna tråd, i ett tidigare inlägg.

Det är kanske på sin plats att klargöra att jag själv inte har någon Ispinne i dagsläget, och ingen annan VP heller. I pannrummet står en NIBE EVC 13 elpanna, okänt årtal, och smörjer elbolagen. I vardagsrummet står en Keddy-kassett, i den öppna spisen.

Jag har varit i kontakt med Daikin, Octopus, Thermia och funderat över alternativ (berg, jord, luft, sol, pellets). Min undran är om jag skulle bli (lika) nöjd med vilken som, dvs. oavsett tillverkare/alternativ. Man kan ju alltid oroa sig för att gräset kanske är grönare på någon annan sida, när man väl gjort sitt ångestfyllda val. Jag kan inte säga att jag känner ett starkt förtroende för någon VP-tillverkare.

Mitt intresse för Ispinnen väcktes när de tilldelades denna utmärkelse: http://www.climatesolver.org/show.php?id=1316917.

Rikard: varför tror du WWF delar ut pris till Ispinnen? Vilka andra VP-tillverkare kan skryta med detta?

Angående kvalitet på VP: Euronoms VP (http://www.euronom.se/12_Varmepumpar) ser tämligen gedigna ut, precis som Ispinnen. Ännu en "underdog" på marknaden?

För det första, AndersA konstaterar att uteffekten fortfarande var bra, han rapporterade aldrig effektförbrukningen på kompressorn. COP = avgiven effekt/driveffekt.
Ju mer kompressor tvingas höja temperaturen mellan kalla och varma sidan, desto lägre blir uteffekten, och desto högre blir driveffekten.
Att enbart titta på uteffekt säger inte mycket alls om COP.

Internationella priser får man väl om man ansökt (för att man har en speciell lösning) och att ispinnen fått priset beror sannolikt på att 95% av jordens befolkning bor där det inte är några problem med avfrostning = plusgrader i princip alltid, och då bör ispinnen vara en funktionell och robust anläggning med skaplig COP, om än inte toppvärden - jag har aldrig påstått annat.

Euronom är säkert jättebra, men de är nog lite dyrare än de flesta andra vilket gjort att de placerat sig i underdogläge.

Vad kostar en ispinne?

[Lexus]

Tung, halvt smällt snö på taket, marken är en perfekt isolator.

Är det inte så att det är snö med mycket luft som isolerar bäst?
"Tung, halvt smällt snö".....känns som att den inte har så mycket luft.

[Rickard]

Till 1: Alla VP kan väl ses som "märkliga" saker. Maskiner med halvtaskig prestation. Inget slår riktigt bränsle, givet att bränslet är billigt.

Till 2: Du har väl själv jordvärme, i Norrland (?), som väl snart drabbas av permafrost. Vore det fel att trimma din jordvärme?

Till 3: Vad rekommenderar du?

1. Även en halvtaskig värmepump slår alla andra bränslen.
2. Permafrost? Det blir bara varmare och varmare för vart år som går, vilken planet kommer du ifrån?  Jordvärme är precis lika effektivt som bergvärme, och ju längre norrut man kommer desto bättre är jordvärme i förhållande till bergvärme.
3. Bergvärme är nog den säkraste anläggningstypen som finns, med generellt sett väldigt hög årsmedel-COP och med riktigt bra prestanda även när det är som kallast ute.
Mina rekommendationer är väl generellt sett att man gör en kalkyl över de olika alternativen, baserat på investering, lån?, räntor? och förväntad livslängd i förhållande till besparingen som investeringen ger.
Det alternativ som ger stor eller störst årlig besparing, och kan ge ett postitivt ekonomiskt utfall från månad ett är som regel det ekonomiskt vettigaste alternativet.

En annan viktig sak att ha med i beräkningarna, i vart fall i bakhuvudet, är vilken typ av anläggning som ger störst värdeökning på fastigheten som sådan.
Och där skulle jag vilja påstå att man kan ranka anläggningarna som följer:
1. Bergvärme
2. Jordvärme
3. Luft/vattenvärmepump
4. Luft/luft-värmepump

Vilken typ av värmepump man till sist väljer hänger mycket ihop hur man är som person, vilka risker man är beredd att ta, om man vill ha kortsiktig eller långsiktigt bästa payoff, var man bor.
Jag är inte den som pekar med hela handen och säger åt någon vad man skall eller bör välja, jag påstår bara att alla tillverkare självklart anser att deras lösning är den bästa, och att man skall ta all marknadsföring på tillverkarnas hemsidor med en rejäl nypa salt.
Det som INTE står på deras hemsidor är ofta produktens största akilleshäl.

Är Ispinnen lika dyr som en bergvärmeanläggning skulle jag välja bergvärme.
Ligger den i samma prisklass som en konventionell luft/vattenvärmepump och du bor kustnära är det nog hugget som stucket vilken typ du väljer, troligen kommer Ispinnen att ha något lägre uteffekt och COP när du som mest behöver den, men å andra sidan är den ju tålig och med få rörliga delar, så ekonomiskt behöver den inte vara ett dåligt alternativ.
Har du stort energibehov under sommarhalvåret kan den vara ett riktigt bra alternativ.

Lexus har rätt, snö/iskristaller isolerar bra.
Kärnis leder värme bättre.
Allra bäst är att ha en kontinuerlig fuktutfällnad på förångaren som gör att man tillgodoräknar sig övergångsvärmen på ett effektivt sätt.
Anledningen till att ispinnen trots allt fungerar med skaplig COP är den stora ytan, och att den har få rörliga delar som förbrukar energi, både under drift, och vid avfrostning.

SP:s test (den tabell jag hittar) visar inte COP vid minusgrader, självklart ger det bra värden, men vi behöver ju effekten när det är minusgrader.
SP:s "trakasserier" av Ispinnen i förra testen var väl så vitt jag förstått att de körde den med samma förutsättningar som alla andra testade luft/vattenvärmepumpar - alltså, under verklighetsliknande förhållanden vad gäller temperaturer och luftfuktighet, men med kontinuerlig drift, vilket inte är ispinnens starka sida...

[BigGitt]

Har du en Ispinne?

Kanske som nästa pump. Därför följer tråden här. Alla vill vi ha det bästa dock inte dyrasre. Med el priser som bara ökar...

[ORAKLET]

Hur många fler rörliga delar har Qvantum, Atria, eller Viessmann 350?  Typ en fläkt eller 

 

[Lelle]

Jag kollade på Daikins Altherma idag. En mycket plastig konstruktion. Thermia Atria, det är väl också en massa plast i utedelen?

Thermia Atria har en luftkylare i aluminium/koppar plus en fläkt i utedelen. Det som är plast är den stora kåpan över fläkten.

Euronom är samma som Mecaterm, tillverkas i Malmö.

[Mikael H]

Måste vara lite av en rekordtråd detta!

Jag dissade ispinnen i Stockholm av samma anledning som Rickard, låg cop när det behövs som bäst.

Berg jord eller sjö är tveklöst bäst cop när det är riktigt kallt, om det är rätt utfört förståss.