Ämne: Nya Toshiba 2009?

[Raffen]

Hej MGKea!  Ja effektiviteten varierar ju en del efter avgiven värmeeffekt, och man vill väl gärna framhålla det bästa värdet i första hand naturligtvis.
Här ett utdrag från den norska länken:

Varmebehov  Forbruk  COP
 3,00 kW  0,56 kW  5,36
 2,25 kW  0,38 kW  5,92
 1,50 kW  0,23 kW  6,52

Data for modell RAS 10 Daiseikai Premium ved +7 grader utetemperatur.

Mvh Raffen.

[MGKea]

Upprepar.
Varför inte ange det högsta uppmätta värdet vid +7°C?  (databald från nettovärmepumpar)
För det är väl möjligt att uppnå? Eller är det en standard man för söker hålla sig till?

[Raffen]

Hej MGKea! Jo men det är väl det högsta uppmätta cop-värdet vid +7 ºC  (5,08) och det får man ju då här t.ex vid lägsta värmaavgivande effekt ca 600 watt och då med en samtidig elförbrukning på ca 120 watt = 600*120 = 5. Sen när det gäller RAS 13:on-pumpen så redovisar man ju 4,42 i bästa cop för den pumpen fast att även den pumpen går ned till en minsta värmeavgivning på ca 600 watt och då också med en samtidig elförbrukning på ca 120 watt, vilket innebär att även den pumpen vid dessa premisser presterar då ett cop på 5,08.
Så allt är ganska relativt alltså omkring det här med cop-värden.
Men då kommer vi in på lite mer avancerade parametrar och värderingar när det gäller cop-mätning eftersom RAS 13:on-pumpen då mäts i en högre effektklass än vad RAS 10-pumpen gör. Nettovärmepumpar har då på ett rätt bra sätt förklarat den här problematiken med mätning av cop-värden tycker jag.  
http://www.nettovarmepumpar.se/Aktuella%20erbjudanden.htm

Mvh Raffen

[MGKea]

Var på databaladet för RAS 13:on-pumpen framgår det att cop 4,42 avser nom 4200Watt?

Fattar inte varför de inte skulle ange det högre värdet som erhålles vid 600Watt....

[Ubbe0]

Fattar inte varför de inte skulle ange det högre värdet som erhålles vid 600Watt....

Det verkar lurigt.

[GammelMan]

Det är väl så att COP mäts vid +7 ute och +20 inne, det kanske den inte klarar genom att ge 1500 watt som dom fantastiska siffrorna kom ifrån.
Med andra ord så är det fantastiska COP värdet ett värde som kommit fram utanför den standard
som pumparna ska mätas.

Som jag fattat det, men jag kan ju också fattat allt fel.

[Raffen]

Hej GammelMan & övriga! Det är väl på det sättet att man får ju inte sätta sina egna cop-värden på pumparna som man själv vill utan det finns givetvis regler för detta, och det måste ju vara någon opartisk instans/institut som mäter och delger detta värde, och det görs då under vissa förutsättningar bl.a vid +7 ºC ute och vid +20 ºC inne. Sen om nu denna nya pumpserie har genomgått denna cop-värdes-kontroll eller inte och fått detta verifierat, det vet vi ju inte alls ännu så det får vi väl se.
Men oavsett detta så verkar väl ändå det faktum råda att vid +7 ºC ute och vid +20 ºC inne och vid de olika värmeavgivningarna kontra resp pumpens elförbrukning, dvs vid 3000 watt är förbrukningen 560 watt och cop 5,36, vid 2250 watt är förbrukningen 380 watt och cop 5,92, och vid 1500 watt är förbrukningen 230 watt och cop 6,52. Vi får väl ändå tv förutsätta att detta är uppmätta och korrekta värden, för man vågar säkert inte bluffa med detta för då skulle man ju tappa anseendet totalt isf.

Mvh Raffen.

[MGKea]

Alltså cop beräknas uteffekt/ineffekt vid utetemp +7°C  och innetemp +20°C. Men sen då? Är det 100% kompressoreffekt som gäller för att det värde man pressenterar i tabellen?

[MatsGBG]

Intressant det där med den norska länken som anger att det högsta COP:et är vid 1500 W avgiven värme. För mig antyder det att COP sedan går ner när pumpen avger ytterligare lägre värme. Jag antar att det därmed följer en brytpunkt där det egentligen inte lönar sig att köra maskinen vid lägre avgiven effekt utan är bättre ekonomiskt att köra den i on/off men med mer idealt varvtal. Denna brytpunkt beror säkert en hel del på kompressortyp & -kvalitét (hur snabbt läckage i procent av flöde ökar med sjunkande varvtal) samt styrningen.
Sedan har vi smörjningen, som flera har påpekat i forumet, att vid en lägre effekt/varvtal/flöde kan smörjningen bli för dålig för kompressorn och därmed sätta begränsningen.
Detta säger inte på något vis något om Toshiba utan skulle bara vara en förklaring till varför vi ser så olika min-effekter. Som så mycket annat skulle den satta min-effekten kunna vara en reflektion av vad man prioriterar för finesser: Så lite on/off körning som möjligt / största ekonomi / största felmarginal till för dålig smörjning. Hela tiden med ganska så olika förutsättningar om man har olika hård- & mjukvara.

Allt detta kanske var självklart för er andra men känns lite som en "uppenbarelse" för mig... Eller så har jag helt enkelt fel  

Vad gäller standard COP är det standardiserat genom Eurovent med +7 / +20 vid effekt relaterat till maxeffekten (kommer inte ihåg om det var 100% kompressoreffekt eller någon annan procent). Detta är ju också till stor del förklaringen till de högre COP:en jämfört med den gamla (lägre max effekt) som Bosse påpekade i det första inlägget.

[screen]

Jag har (till Raffens stora förtret ) sålt in två RAS-10:or till grannar.

Har då pratat mycket med installatören (samma båda gånger) som faktiskt likt andra har svårt att förstå Toshibas politik i storlekarna som nu kommer.
Han sa att Ventilationsutveckling funderar starkt på att köpa på sig ett helt gäng med RAS-10:or av ND-modellen innan den försvinner ut ur sortimentet.

Jag hoppas verkligen att dom gör det och har svårt att förstå vitsen med dessa nya pumpar med större innerdel och ändå sämre effekt.
Varför förkasta ett vinnande konsept, verkar nojigt ju...

[Raffen]

Tjenare Screen!  Ja nu blir jag riktigt sur du.   Nej skämt åsido, jag har ju också lagt på ett kol och beställt 3 st RAS 10 ND-pumpar, 1 till mig själv i källaren, 1 till min granne också i källaren och 1 till en jobbarkompis till sommarstugan. Vi får dem på tisdag i nästa vecka, tyckte att det var bäst att passa på medans tid är med de gamla hederliga maskinerna.

Mvh Raffen.

[Raffen]

Intressant det där med den norska länken som anger att det högsta COP:et är vid 1500 W avgiven värme. För mig antyder det att COP sedan går ner när pumpen avger ytterligare lägre värme. Jag antar att det därmed följer en brytpunkt där det egentligen inte lönar sig att köra maskinen vid lägre avgiven effekt utan är bättre ekonomiskt att köra den i on/off men med mer idealt varvtal. Denna brytpunkt beror säkert en hel del på kompressortyp & -kvalitét (hur snabbt läckage i procent av flöde ökar med sjunkande varvtal) samt styrningen.
Sedan har vi smörjningen, som flera har påpekat i forumet, att vid en lägre effekt/varvtal/flöde kan smörjningen bli för dålig för kompressorn och därmed sätta begränsningen.
Detta säger inte på något vis något om Toshiba utan skulle bara vara en förklaring till varför vi ser så olika min-effekter. Som så mycket annat skulle den satta min-effekten kunna vara en reflektion av vad man prioriterar för finesser: Så lite on/off körning som möjligt / största ekonomi / största felmarginal till för dålig smörjning. Hela tiden med ganska så olika förutsättningar om man har olika hård- & mjukvara.då

Allt detta kanske var självklart för er andra men känns lite som en "uppenbarelse" för mig... Eller så har jag helt enkelt fel  

Vad gäller standard COP är det standardiserat genom Eurovent med +7 / +20 vid effekt relaterat till maxeffekten (kommer inte ihåg om det var 100% kompressoreffekt eller någon annan procent). Detta är ju också till stor del förklaringen till de högre COP:en jämfört med den gamla (lägre max effekt) som Bosse påpekade i det första inlägget.

Hej MatsGBG!  Intressant inlägg du kommer med här tycker jag. Thumbsup Den här iaktagelsen du gör om att högsta COP:et är vid 1500 W avgiven värme + att detta då samtidigt antyder för dig att COP sedan går ner när pumpen avger ytterligare lägre värme, detta ställer jag då upp på till 100% och köper alltså med hull och hår. Det är då precis så som jag också har förstått det hela nämligen, dvs att man har optimerat copvärdet vid just ca 1500 watt i värmeavgivning vilket väl inte är alls fel egentligen.
För läser man lite ytterligare i den här norska länken så framgår det ju också att pumpen faktiskt kan gå ned så lågt som till ca 300 watt i värmeavgivning och då till en elförbrukning av ca 70 watt (utan att gå i off-läge), vilket väl heller inte är fel. 300 watts värmeavgivning till 70 watts elförbrukning ger ju då ett cop-värde på ca 4,28 vilket heller inte är att förakta när man samtidigt slipper en massa uppstartsförluster, och bekräftar därmed att du har helt rätt i dina antaganden MatsGBG. Thumbsup
Om man nu t.ex jämför med den numera gamla hederliga modellen av Toshiba RAS 10 ND alt RAS 13 ND så går ju båda dessa pumpmodeller ned till ca 600 watt i lägsta värmeavgivning och då till ca 120 watt i elförbrukning (utan att gå i off-läge) och har därmed då sitt högsta copvärde på ca 5 vid denna värmeavgivning, vilket jag då på inget sätt heller tycker är en dålig prestation egentligen.
Sen det här med frågeställningen om en ev tillräcklig smörjning eller inte vid längre drifttider med lägre värmeeffekter tror jag nog att vi kan lämna helt därhän egentligen, Toshibas pumpar är givetvis byggda för deras resp specade driftsförutsättningar och vi får nog utgå ifrån att de kan den här biten på ett riktigt sätt, för annars hade de med all sannolikhet varit begränsade på något sätt i likhet med många andra pumpfabrikat, vilket ju inte är fallet med Toshibas pumpar.

Mvh Raffen.  

[Mike]

Fingrade på den nya pumpen idag och är väl inte så imponerad av innerdelen som är rejält stor!
Inter bara höjden utan den sticker ut mycket från väggen också + att en lucka åker ut vid drift 

Får inte plats hemma hos mig så min får allt hålla ett par år till så de kan komma på ngt bättre.

[Raffen]

Tjenare Mike!  Nej det kanske blir som min förhoppning (och gissning) är att de nog får ta fram en alternativ innerdel till den här nya pumpen,
för pumparna i sig tycker jag annars verkar helt ok f.ö.

Mvh Raffen.

[Ubbe0]

Har då pratat mycket med installatören (samma båda gånger) som faktiskt likt andra har svårt att förstå Toshibas politik i storlekarna som nu kommer.
Varför förkasta ett vinnande konsept, verkar nojigt ju...

Mycket konstigt kan man ju tycka, jomenvisst.