Ämne: Hur kombinera fjärrvärme med befintlig luft-luft-värmepump på bästa sätt?

[Leopold]

Normcentral, snyggare och mindre, och säkrare, samt få rensa upp gammalt "jox"..

Jo vi har övervägt detta också. Det skulle bli betydligt mindre, men den gamla centralen är rätt bred (innehåller ett drygt femtiotal grupper) med mycket prylar som kommer fram bakom från källarväggen. Att ändra på detta så det skulle bli snyggt skulle innebära en del merarbete förutom kostnaden för nya prylar. Centralen sitter i en verkstad så det spelar mindre roll med utseendet, säkerheten blir nog tillräcklig med en jordfelsbrytare per delcentral. Jobbet tog ett par timmar, hälften kan man ju dra av dessutom i rot-avdraget eftersom nästan inget material var inblandat..

[Apan]

Förstår, vår central hänger i hallen, sitter en låda över den idag.

[Stig-H]

Stig, gav ett förslag!  Normcentral, snyggare och mindre, och säkrare, samt få rensa upp gammalt "jox"..

Men Apan. JAG ANMÄLER DIG TILL EN MODERATOR

Och att påstå att jag har föreslagit en normcentral i denna tråd eller någon annan är FÖRTAL.

/Redigerat bort onödiga utfall. /Admin

[Rickard]

När jag läste det så tänkte jag att han menade: Stig gav ett förslag. (jag ett annat) Normcentral, snyggare och mindre, och säkrare, samt få rensa upp gammalt "jox"..

Men visst finns det stora möjligheter att misstolka detta, så jag redigerar inlägget.

[Meanstreak]

Hej Rickard och Apan, ni andra också!

Normcentral och säkerhet.

En kommentar till normcentral, en vanlig diazedsäkring "propp" byts när dän är förbrukad ,oavsett
om det varit en kortslutning eller överlast, en dvärgbrytare i en normcentral går ju att återställa efter varje utlösning, oavsett om det är överlast eller kortslutning dvs. momentan utlösning. en dvärgbrytare bör man byta ut efter ett antal kortslutnings tillfällen för att säkreställa funktionen.  b00k

Meanstreak

[Stig-H]

När jag läste det så tänkte jag att han menade: Stig gav ett förslag. (jag ett annat) Normcentral, snyggare och mindre, och säkrare, samt få rensa upp gammalt "jox"..

Men visst finns det stora möjligheter att misstolka detta, så jag redigerar inlägget.

Rickard!  Apan är väldigt duktig på sitt eget JAG!! Så där råder det ingen misstanke om hur han tänkt då han påpekar att det är jag som anser att Leopold borde skaffa en ny elc. Men han vänder kappan efter vinden och kommer inte ihåg riktigt vad han skrev här eller där, för det mesta är huller om buller för Apan. Och eftersom elkillen är där nästan i skrivandets stund under gårdagen, så försöker han lyfta fram sin egen rekommentation som om det var mitt förslag.. Han tvättar sin egen byk då slaget om sina drömmar att få Leopold att byta elc var förlorat. För Apan handlar det bara om att vara bäst eller värst! Det gäller BARA att vinna eller få sista ordet!

[Leopold]

Vill bara tacka för alla synpunkterna jag fått här, de har alla varit värdefulla för att kunna komma fram till ett snabbt beslut tillsammans med elektrikern.

Han menade att dessa gamla centraler med vanliga proppar faktiskt kunde ha fördelar i många fall, säkringarna skulle vara litet mer okänsliga för tillfälliga överlaster vilket uppskattas av de flesta. Dessutom, som även nämndes av Meanstreak tidigare i tråden, så ska man inte se dessa automatsäkringar som evighetsmaskiner vilket jag hade trott innan. Kanske inte riktigt lika hög säkerhetsnivå i alla situationer med de klassiska "propparna" men tillräckligt säkert för våra behov skulle jag tro. Inte alls lika elegant för kunden som har estetiska krav, inte lika smidigt för elektriker att jobba med men det spelar inte alltid så stor roll i långa loppet.

Medan han ändå rotade i centralen fick elektrikern passa på att balansera upp lasterna mellan faserna litet bättre så att vi relativt tryggt kunde säkra ner till 16A nu när elvärmen är borta. Det sker ju en del förändringar genom åren som gör att det kan bli litet snedbelastat med moderna spishällar och andra tyngre maskiner som sällan är trefas numera, vi hade litet problem med detta till och från med en och annan bränd 20A huvudsäkring. Det handlade bara om en snabb liten omläggning så var det klart och nedsäkrat. Där kan vi spara en del hundralappar om året om det visar sig funka bra med balanseringen.

Dessutom som sagt tryggheten med jordfelssäkrat överallt, detta är värt oerhört mycket tycker jag. Att jordfelsbrytaren kunde kopplas in utan trubbel på den äldsta delen av centralen var mycket glädjande för oss, nästan litet överraskande för mig eftersom elektrikern hade förvarnat om att det ofta kan bli en del felsökning i samband med dylika operationer i gamla elsystem. Jag brukar aldrig ha tur om det finns minsta möjlighet att något kan gå snett men den här gången funkade det klockrent. Till råga på allt lärde jag mig en massa på kuppen eftersom han var generös med att berätta hur saker och ting ska vara, normer och regler för diverse saker jag inte tänkt på som potentiella säkerhetsrisker. En mycket trevlig och klok elektriker att ha att göra med, mycket kunnig och erfaren.

Jag har full förståelse för att det finns väldigt olika åsikter om vad som "är bäst att göra", det beror ju på mycket. Tycker det är bra att få se olika perspektiv fast jag borde startat en separat tråd om detta elektriska som ju  började som en nästan obemärkt bisats.

Jag var egentligen redan från början inställd på en ny elcentral efter att ha pratat en hel del med en kompis som är elektriker, numera på annan ort dock så det blev inget av med det projektet. Att det fanns prydliga lösningar med existerande utrustning i stort sett var en mycket välkommen bonus för att bidra till att kunna fixa allt det andra som behöver ordnas i kåken. Typ bygga om tvättstugan i källaren till en modern och praktisk anläggning - fick just bytt de gamla gjutjärnsbrunnarna idag och lagt en ny stam i betonggolvet, två tuffa dagar för min rörmokare blev det och ni kan ju gissa hur där ser ut nu innan golvläggaren gjort sitt...

Som sagt, tack igen för värdefull input!


PS: elektrikern fixade ett par nya dosor i källarväggen också till oss för tvätt/torkmaskinerna och dylikt av bara farten... hur gott som helst att ha hela "infrastrukturen" där den ska vara redan från början för det fortsatta arbetet, under golv och inne i väggarna.

PS2: någon sa att det ena leder till det andra och det stämmer ju oroväckande bra... fast det blir skitbra på slutet i alla fall och det är det viktiga. Till skillnad från att hålla på och tex köpa nya bilar vart och varannat år så är detta trots allt att betrakta som investeringar med visst hopp om att de betalar sig på ett eller annat sätt, det är i alla fall så jag resonerar för att kunna sova gott om nätterna nuförtiden...

Sov gott alla.

[Stig-H]

Grattis! Det är så det ska vara då man hyr in fullt betalda yrkesmän! Man ska känna sig nöjd och ha vetskap om vad som är gjort överlag. Detaljerna kan yrkesmännen få hålla reda på. Och du hade kanske lite tur med din elgubbe. Eller så är det andra som hade mindre tur, och fick fel yrkesman.!?
Är det en kompis som hjälper till för lite mat och en lördagsfylla så hamnar man i ett annat läge, men lika fullt så är det lätt att det i slutändan blir kostsammare än först beräknat.

Jordfelsbrytare är lömska, så kolla dessa om du blir utan ström utan förklaring. Jag har en "felkoppling" (egentligen bara otänkt vid installationen. tankevurpa) som ska fixas när det passar.

Det gäller brunnspumpen som förser vp med varmvatten. Jag ville inte ha vp'n över samma jordfelsbrytare som resterande kontakter, så att ett fel EX, i en motor/kupe värmare skulle slå ut värmen i huset. Och det lät logiskt tyckte elkillen och höll med. Men däremot vad vi missade var att sätta brunnspumpen på samma system som VP'n. Och i höstas skulle jag pumpa vatten med en billig dränkpump i en grop, och tog ström från en utekontakt och började pumpa. Sedan under natten så löste jordfelsbrytaren ut pga  dränkpumpen (billig rustapump) läkte in fukt, så pumpen i dricksvatten/energi brunnen till vp stannade med samma grupp. Så någon halv minut senare så stannade även vp och larmade för lågt kb in. Nu var det bara höst så det var ingen katastrof, men otrevligt och onödigt om det inträffat i smällkalla vintern, dessutom av struntsaker.
Den dränkpumpen fungerade sedan några timmar hos sin ägare utan jordfelsbrytare innan den lade av hos honom. (Utan några personskador)

Dessutom gör ingen jordfelsbrytare ett elsystem ofarligt, så det gäller att se upp i alla fall. Mina erfarenheter av jordfelsbrytare är att det hittils bara inneburit problem, och jag har aldrig klarat mig undan, så att jag har kunnat säga att det var tur jag hade en jordfelsbrytare. Inte ännu i alla fall! Fast jag fått elkänning 2 gånger då jag tapetserade. Men de firrningar man då får, är bara uppiggande och påminner en om faran med löst hängande trådar, eller inrullade i hålen i väggen, speciellt om det är barn i närheten som är nyfikna. I mitt fall var det blöt tapet som var ledande av ström.

Ett annat ex då en jordfelsbrytare inte hjälper situationen, är om du klipper av en 3 ledad typ skarvsladd som är strömförande, Går avbitaren igenom fas och nollan före jordledningen så bränner du sönder avbitartången, och en säkring löser ut i alla fall. Har man tur så att de 2 första kablarna innefattar jordkabeln så klarar man tången och säkringen, för då gör jordfelsbrytaren sitt jobb. Men sammantaget går elskadorna att undvika om man bara tänker efter FÖRE. Men det är så med olyckor, dessa inträffar då man missat något annat.(ex. Dra ur kontakten innan man kapar en skadad skarvsladd! Vilket borde vara en självklarhet.)

Men kul att din icke medräknade utgift inte skenade iväg på en massa onödigheter som kan vänta i många år med att åtgärdas. En vanlig propp (keramiksäkring) kommer att finnas på marknaden i många år framöver, och börjar dessa bli en ekonomisk belastning har man betydligt större problem med sitt elsystem än man kan ana. Haha!!

Lycka till med nästa projekt. Ett äldre hus blir aldrig riktigt färdigt. För de flesta har alltid något att ta tag i, om inte annat så nästa sommar!

Stig-H

[Leopold]

Tack Stig-H! Vet att detta är en gammal tråd men började just fundera igen på den ursprungliga frågan. Googlade vad som skrivits på temat kombinera fjärrvärme med LLVP, utnyttja synergieffekter, hamnade här på detta forum och hittade denna gamla tråd... som jag själv skapat...!! Hade faktiskt glömt att jag funderade på exakt detta för mindre än ett år sedan.

Bara för att beta av detta med jordfelsbrytare så kan jag ju säga att vi haft en del problem med att de löst ut i tid och otid, "oförklarligt". Med litet sunt förnuft och vissa mönster i bakgrunden lyckades jag rätt snabbt hitta orsakerna, visade sig att ett vägguttag var felaktigt (en liten koppartråd/kardel som kommit på vift vid inkopplingen). Tror aldrig jag hade hittat detta utan jfb, de är väldigt känsliga. Nu är allt frid och fröjd på den fronten, elsystemet känns stabilt som en klippa. Bara som en parentes, klippte häcken inför midsommar och givetvis klippte jag av sladden till häcksaxen. Jfb slog ifrån momentant, ingen skada skedd mer än att fixa till sladden. Bra liten uppfinning trots allt tror jag. Kanske skulle det där kassa el-uttaget kunna ha orsakat en brand, kanske skulle min avklippta sladd ha kunna ha orsakat personskada. Vem vet.

Ok ang grundfrågan, kan det stämma att jag bör köra på en betydligt flackare kurva på fjärrvärmecentralen om jag har en LLVP som går med generellt lågt effektuttag? Det blev litet kallare här på sistone och nu har vi minusgrader på natten, hade problem innan att det blev för varmt inne vid sjunkande utetemp men nu ändrade jag lutningen från 12,5 normalinställning på Ceteterm mini med Siemens reglercentral till 8.0.

Tycker mig ha hört någonstans att det generellt är mest ekonomiskt att köra med så låg framledningstemperatur som möjligt. Varmvattenradiatorerna som installerades är grymt överdimensionerade av märke Korado, ofta dubbelradiatorer utom i de minsta utrymmena. När jag körde med standardkurvan (12,5 på Cetetherm Mini) så blev det en väldigt stor skillnad i värme överkant jfr underkant beroende på en ganska hög framledningstemp och ett kraftigt strypt flöde. Typiskt bara varmt precis i den översta tiondelen av radiatorn. Alla radiatorer är utrustade med termostater av typ TA Termorett, dessa är inställda på ganska låg rumstemp, medeltal ca 2.2 (nära "nattsymbolen"). Med den nya lägre framledningstemperaturen känns radiatorerna varma åtminstone på övre hälften, spontant upplever jag detta som "systemtekniskt bättre". Returvattnet upplevs som nära nog rumstemperatur vilket det även var tidigare med den högre temperaturkurvan. Har inga exakta mätvärden på detta tyvärr.

Tycker det är mycket besvärligt att begripa vad som är bäst att göra, bara att trimma in en fjärrvärmeanläggning är svårt nog utan komplikationen att man vill dra nytta av en LLVP också. En massa styrsystem konkurrerar med varandra: LLVP som går på sin inloppstemp i innerdelen jfr styrtemp för att reglera invertern, varje värmeelement vars termostatreglerade strypventil styrs av tempen precis vid termostaten ("rumstemp"), fjärrvärmecentralen som styr utgående temp i vämekretsen efter utetemp (och den kurva branthet/parallellförskjutning man ställt in) - dvs reglerar hur mycket totalt effektuttag i radiatorerna som är möjligt vid given utetemp.

Vilken soppa. Någon som har några goda idéer hur man optimerar ett sånt här blandat system? Känns en smula ogörligt på fri hand. Kanske finns det någon som pillat ihop en kul simuleringsmodell man kan använda, eller bara några bra tumregler?

Idén att sätta all termostatventiler på max och sedan försöka reglera in systemet kan jag inte för mitt liv begripa logiken i. Hoppas någon av er ytterst erfarna och kloka kan skapa en vettig lösningsstrategi för den som vill minimera sina energikostnader för uppvämning i blandade system av den här typen.

[Rickard]

Tycker inte att det där är så krångligt.

Om vi antar att fjärrvärmen kostar dig ca 50 öre/kW och att elen kostar 1 kr/kW så skall du låta värmepumpen värma maximalt ned till det att COP på värmepumpen ligger på ca 2.0.
Var den gränsen ligger beror på vilken värmepump du har, och hur den fungerar för dig, men generellt anser jag att gränsen för COP 2.0 på en luftvärmepump, inkl avfrostningar, ligger nånstans vid -10 till -15 grader.

Låt alltså värmepumpen gå för fullt till (exemeplvis) ca -12 grader, stäng alla termostater på radiatorerna i de rum som värmepumpen orkar värma, och låt övriga radiatortermostatrer vara inställda på önskat värde. (kurvan i reglerdatorn skall vara intrimmad för att fjärrvärmen på egen hand kan hålla rätt temp i hela huset oavsett utetemp och oavsett om du kör med eller utan värmepumpen)

När det blir kallare än -12 grader ute, stäng av luftvärmepumpen helt och öppna radiatortermostaterna.

Tycker du att det känns "fel" att stänga av värmepumpen, även om det är det mest ekonomiska alternativet, så kan du öppna radiatortermostaterna, och sedan sänka börvärdet på värmepumpen med 1-2 grader så att den bara går på lågfart.

/Rickard

[Apan]

Vi har lätt att få lite kallare golv vid -10gr, i köket som är lite avigt till och vinkel från pumpen, hade vart bra med fjärrvärme och "förvärma" kallraset från fönster, eller sänker du kurvan på centralen, eller som föregående sa, justera varje rum på rad´en så det blir jämn temp, med dagens bra termostatventiler så reglerar den lite själv med..

/A.

[Leopold]

Tycker inte att det där är så krångligt.

Om vi antar att fjärrvärmen kostar dig ca 50 öre/kW och att elen kostar 1 kr/kW så skall du låta värmepumpen värma maximalt ned till det att COP på värmepumpen ligger på ca 2.0.
Var den gränsen ligger beror på vilken värmepump du har, och hur den fungerar för dig, men generellt anser jag att gränsen för COP 2.0 på en luftvärmepump, inkl avfrostningar, ligger nånstans vid -10 till -15 grader.

Låt alltså värmepumpen gå för fullt till (exemeplvis) ca -12 grader, stäng alla termostater på radiatorerna i de rum som värmepumpen orkar värma, och låt övriga radiatortermostatrer vara inställda på önskat värde. (kurvan i reglerdatorn skall vara intrimmad för att fjärrvärmen på egen hand kan hålla rätt temp i hela huset oavsett utetemp och oavsett om du kör med eller utan värmepumpen)

När det blir kallare än -12 grader ute, stäng av luftvärmepumpen helt och öppna radiatortermostaterna.

Tycker du att det känns "fel" att stänga av värmepumpen, även om det är det mest ekonomiska alternativet, så kan du öppna radiatortermostaterna, och sedan sänka börvärdet på värmepumpen med 1-2 grader så att den bara går på lågfart.

/Rickard

Tack Richard, en bra "baseline". Det är åt det hållet jag försöker köra. Min värmepump (IVT 5kW) klarar ganska låga temperaturer typ -20 och vi har använt den tidigare år för att i princip värma hela kåken enligt min signatur. Dvs en rätt stor kåk för en "5 KW-modell". Ganska framgångsrikt hittills, utom att källaren fick en beskedlig grundtemp på 15-16 grader utan annat värmetillskott. Ändå fullkomligt fantastiskt bra.

Den största skillnaden efter fjärrvärmeinstallationen är jag kan ha önskad temp i min källare dit värmepumpen aldrig räckte riktigt (2 1/2 plans hus med LLVP i nivå med bjälklag bottenvåning/övervåning). Jag har valt 20 grader i källaren nu med fjärrvärmen året om. Faktiskt en bra bonus detta att kunna värma ekonomiskt i källaren även på sommaren när det annars blev rätt så rått klimat där nere. När det gäller den ökade komforten av detta så är jag ganska okänslig på det lilla extra det kostar oss.

När det gäller mina optimeringsfunderingar så handlar det om vad man kan förvänta för COP när pumpen går på dellast även vid säg -10 -- -20 utetemp. Detta är tyvärr inget mätvärde som brukar presenteras i diverse mätscheman man ser för olika pumpar.

[Leopold]

Vi har lätt att få lite kallare golv vid -10gr, i köket som är lite avigt till och vinkel från pumpen, hade vart bra med fjärrvärme och "förvärma" kallraset från fönster, eller sänker du kurvan på centralen, eller som föregående sa, justera varje rum på rad´en så det blir jämn temp, med dagens bra termostatventiler så reglerar den lite själv med..

/A.

Precis. Kallras från fönter är vad som drar ner komforten ordentligt. I och med min fjärrvärmeinstallation så vill jag att mina vv-elerment under fönstren ska vara aktiverade precis så mycket som krävs för att avstyra kallraset, men att jag fortfarande ska kunna dra nytta an en LLVP's suveräna COP för att förse kåken men värme i "måttligt kalla miljöer".

Jag vill påstå att detta inte är ett riktigt lika enkelt optimeringsproblem som det kan verka

[Ubbe0]

Jag vill påstå att detta inte är ett riktigt lika enkelt optimeringsproblem som det kan verka

Nej precis. Termostaterna kommer väl att stänga ner så snart VP:n har kommit upp i effekt. Och ställer du upp termostaterna högre för att få ut värme i elementen kommer jur VP:n att går ner i låg effekt eller t om stänga ner helt. Verkar som du  är ute efter något som inte är helt realistiskt att kunna åstadkomma.

[Leopold]

Vi har lätt att få lite kallare golv vid -10gr, i köket som är lite avigt till och vinkel från pumpen, hade vart bra med fjärrvärme och "förvärma" kallraset från fönster, eller sänker du kurvan på centralen, eller som föregående sa, justera varje rum på rad´en så det blir jämn temp, med dagens bra termostatventiler så reglerar den lite själv med..

/A.

Kollar på värdena du presenterar i din signatur, Apan. Fullkomligt fantastiska!

Antar att jag bara kan drömma om att komma ner i något i närheten. Allt för mycket effektkrävande prylar igång här, tonårsonen med sin synnerligen effektkrävande speldator, PS3, undertecknad med en kraftig arbetsstation igång dygnet runt i stort sett. Dessutom massvis med "vanlig" belysning och halogen som jag knappt vill vara utan, ett par stora tv-skärmar igång halva dygnet... inte svårt att begripa vart all elen går. Bidrar iofs med en del väme också dock med COP=1.

Vet inte vad ni andra säger men dessa lågenergilampor man mer eller mindre tvingas ha nu, rena pesten tycker jag av följande anledningar:

1) Skitkass ljustemperatur, allt ser surgult ut vilket gör att humöret tappar.

2) Det tar minst 5 minuter innan dessa lampor ger något användbart ljus överhuvudtaget. Bizarrt dåligt ljus. Håller på att bli vansinnig på detta, absolut *hatar* dessa urusla sk "lampor".

3) Den utlovade livslängden på dessa lampor är extremt överdriven, i synnerhet när lamporna tänds/släcks ofta. Gäller även andra typer av lysrörsljus typ PL11/G23.

Tycker det är mycket tråkigt att vi invånare i detta avlånga land som är mörklagt en stor del av året ska behöva dras med så undermåliga sätt att lysa upp tillvaron numera.

Då fick jag det sagt.